Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:38 

Приход людей на запад

spielbrecher
дилетант широкого профиля
По Сильму первым из нолдор, как известно, людей заметил Финрод.
Во-первых, заметил он людей на землях зелёных эльфов. Дальше по тексту видим, что другие люди тоже шли к расположившемуся в Таргелионе Беору через Оссирианд. При этом основной перевал между Ногродом и Белегостом и идущая от него гномья дорога находятся как раз к северу от Оссирианда, на границе с Таргелионом. То есть, либо люди после перевала сделали крюк, свернув с дороги в бездорожные леса просто из любви к лесам и нелюбви к дорогам, либо южнее есть ещё один перевал, и именно через него люди переходили Синие горы.
Это отчасти объясняло бы, помимо прочего, как людям удалось прийти незаметно и внезапно для нолдор. При том, что перемещались племена точно не единым марш-броском от прародины до Белерианда, а наверняка останавливаясь на годик-другой по дороге, после чего часть народа так и оставалась на новом месте, а часть шла дальше. В Сильме говорится, что в дороге у беорингов сменилось "много поколений" и они долго общались с авари к востоку от Синих гор - достаточно долго, чтобы в какой-то степени усвоить их язык. Так что если какие-то разведчики нолдор ходили к востоку, то они с большой вероятностью что-то об этих приближающихся племенах знали. И уж точно заметили бы их переход через основной перевал между Ногродом и Белегостом.
Кроме сценария, в котором люди идут через юг и через другой перевал. Разведчики нолдор, если они и были на востоке, ориентированы больше на северо-восток, чем на юго-восток. А лаиквенди могли разведчиков не высылать.
Хотя это тоже странно. Логичней было бы следить за всеми перевалами. И с учётом количества людей заметить их всё равно могли.

Во-вторых, заметил Финрод людей ночующих на голой земле без шатров или шалашей и охраны (и даже арфу бросили прямо у костра, не побоявшись угробить деревянный корпус и струны искрами, утренней росой и возможным дождём).
Какого хрена? Какая удивительная безалаберность.
Арфа намекает на раннюю бронзу или даже более поздний период, а отсутствие палаток-вигвамов-шалашей - отбрасывает в ранний палеолит, если не раньше (даже шимпанзе умеют строить на ночь гнёзда). Но арфа и палеолит плохо сочетаются.
Возможно, конечно, палеолитические люди сами не умели делать арфы, а этот экземпляр выменяли или выпросили у авари (которые, по Сильму учили их каким-то искусствам по ту сторону Синих гор). Но в таком случае это ещё более ценный импортный товар, который точно не будут бросать на ночь у костра. Впрочем, слово "crude" (примитивная, грубо сделанная) говорит не в пользу импортной теории.
Если же беоринги находятся хотя бы на стадии ранней бронзы, то где их собаки, лошади и прочий скот? Не говоря уж про остальное имущество. По тексту похоже, что Беор перевёл через горы свой народ, а не группу разведчиков. Люди бронзового века, мигрирующие без своего скота? Который не водится в дикой природе и даёт людям вообще всё, от транспорта до еды и одежды. Какого хрена? Какая удивительная вера в манну небесную.
Впрочем, в эпизоде с Финродом и арфой говорится об одном костре - возможно, скот пасут где-то у других костров, на другом конце лагеря, рядом с обозом и палатками для больных стариков и младенцев. Но хотя бы конь вождя должен был попасть в кадр.
С Финродом тоже непонятно. Если он шёл до людей пешком, то значит ли это, что и охотился пешком? А если ехал, то почему его лошадь не услышала и не окликнула человеческих? Или они её - если свою лошадь Финрод убедил молчать. И собаки. Почему молчат собаки?

В-третьих, в следующем году после Беора пришёл Марах со своими людьми, "tall and warlike folk, marching in ordered companies, and the Elves of Ossiriand hid themselves and did not waylay them". Опять же, снова непонятно, где у людей Мараха скот (идут пешком), гражданские (даже если у них оба пола вооружены и маршируют, должны быть дети, старики, больные) и обоз. Или они не знают колеса и скотоводства? Или это отряд разведчиков? Но тогда зачем они ходят такими отрядами?
Из первых битв (ещё до прихода нолдор) мы знаем, что авари по большей части были вооружены хуже ангбандских орков, но у тех оружие и доспехи были железные либо стальные. Если люди Мараха вооружены бронзой, то не рановато ли им ходить строем? насколько же плохо вооружены эльфы Оссирианда, чтобы их испугаться? Особенно, если эти люди не знают скотоводства и колеса. Это ведь даже не бронза, а в лучшем случае самый ранний неолит.
Если же скот, телеги и железо у них всё-таки есть, то как им удалось задержаться в раннем железном веке на ~6500 (шесть с половиной тысяч!) лет?
Безусловно, некоторая стагнация в таких условиях неизбежна. По традиционной схеме: у соседей налажено промышленное производство, человеческие ремесленники просто не в состоянии с ним конкурировать: у них получается дольше, хуже и дороже. А если эльфы ещё и подкармливают людей иногда, то исчезает такой стимул как угроза вымирания. Но шесть с лишним тысячелетий!

Есть какие-то статьи на эти темы? А то я как-то теряюсь и охреневаю.

URL
Комментарии
2017-02-18 в 02:30 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Не берусь делать выводы, но подкину еще матчасти и идей)

По поводу развития людей.
Тут нужно вспомнить еще Повесть Аданэли. Там сказано, что люди пробудились, разумеется, ничего не зная и не умея, но им подсказывал сперва Эру, а затем Моргот. Причем если первый именно подсказывал, то второй целенаправленно учил... только непонятно, чему и на каком уровне.
«Тогда явился меж нами некто, подобный нам обличием, но выше и прекраснее нас; и он сказал, что пришел к нам из жалости.
- Плохо, что вас оставили одних и без наставника, - говорил он. - Мир полон чудес и богатств, которые может дать знание. Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.
И мы взглянули, и - о диво! - одежды его сияли серебром и золотом, и венец был на челе его, и самоцветы горели в волосах.
- Хотите быть, как я? - сказал он. - Я научу вас.
И мы согласились, чтобы он был нашим учителем.
Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах. Но если кто-нибудь начинал сомневаться или проявлять нетерпение, он приносил и давал нам все, чего мы желали, и говорил:
- Я - Даритель, и дары не иссякнут, пока вы верите мне.
И потому мы поклонялись ему, и он поработил нас: теперь мы зависели от его даров и боялись вернуться к прежней жизни, которая казалась скудной и тяжкой. И мы верили во все, чему он учил. Ибо мы жаждали знаний о мире и обо всем, что есть в нем: о зверях, о птицах, о деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы были сотворены, и о светилах небесных, и о звездах бессчетных, и о Тьме, в которой они сияют.
И все, чему он учил, казалось хорошим, ибо велики были его познания. Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.»

А в социальном плане Моргот научил людей вот чему:
«Но иных он стал привечать: самых сильных и самых жестоких, и тех, кто чаще всего бывал в Доме. Им он давал дары и знания, которые они хранили в тайне; и они стали могущественными и гордыми, и поработили нас, так что мы не ведали отдыха средь трудов и горестей.»

А еще у вастаков, которые не учились у эльфов и пришли позже, точно было железо, сельское хозяйство и рабовладельческий строй...

По поводу контактов с зелеными эльфами.
В Сильме и Серых Анналах сказано, что контакты с востоком Средиземья поддерживали только лайквенди, поэтому логично, что о приходе людей больше никто не знал. Оттуда же - что эльфы к востоку от Белерианда не знали оружия из стали, но это противоречит тому, что Валар дали эльфам оружие во время переселения на Запад и вряд ли просто дали и ничему не научили.
«Тогда это был лесной народ, не имевший оружия из металла, и приход свирепых тварей Севера очень их напугал, как и говорили Наугрим. Поэтому Денетор, сын Дана, прослышав о могуществе Тингола, о его величии, и о покое, в котором живет его королевство, собрал всех, кого смог, из своего рассеянного народа и повел их через горы в Белерианд. Там Тингол радушно принял их, как родичей, давно потерянных и вновь обретенных, и они поселились в Оссирианде, на юге его королевства.» (СА)
«но никто не переходил Эрид Луин и не глядел на Эриадор, кроме одних лишь Зеленых Эльфов, что навещали родичей, по-прежнему живущих в дальних землях. Потому мало вестей о том, что происходило на Востоке, достигало Белерианда, и приходили они поздно.» (СА)

По поводу Финрода.
Ты правильно подметила, что Финрод нашел всего один костер и людей возле него. Это не могло быть всем народом, так что скорее это были разведчики, которые скот с собой не тащили, да и лошади в лесу не всегда осмыслены. И спать они вполне могли без шатров. А что проворонили чужака в лагере и арфу бросили - спишем на допущение ради красивой сцены)))
А остальной народ мог быть в нескольких переходах от стоянки Беора - что тоже довольно разумно.

2017-02-18 в 10:24 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Ну, Аданэль очевидно рассказывает мифы и легенды народов мира. Сменилось несколько поколений, письменности нет. Всё, чего не помнят старики, перемещается в эпоху кентавров, титанов, богов и героев.
Но даже если она рассказывает точную до последней запятой историю. Не надо переоценивать доисторические мечты о богатстве :> Для мезолитического человека обещание сытной и вкусной еды, уютных жилищ и хорошей одежды может означать варёную кашу в достатке и запасы зерна мешками, тучные стада, тёплые войлочные юрты с масляными лампами и тканую шерстяную одежду :>
Тем более, Мелькор "не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали", а давал сразу готовое. При таких условиях стагнация неизбежна. И даже могущественная обученная элита тоже ничего не доказывает. Он мог научить их делать первый ткацкий станок и макролитические орудия вместо микролитических :> Например, боевые топоры. А золото и серебро давал готовые в награду.
Причём все эти соображения остаются, даже если у Аданэли на момент разговора с Финродом есть доступ в интернет и супермаркеты. Потому что легенда появилась гораздо раньше. Наоборот, в таком случае велика вероятность, что она будет обещание несметных богатств в этой легенде переоценивать и досмысливать, не ограничиваясь тучными стадами и макролитическим оружием.

Из этой истории можно вынести, по сути два вывода. По уровню развития - это зарождение расслоения общества. То есть, уже оседлость. Но переход к макролитическим орудиям вполне подходит и под такую теорию :> Как раз первое скотоводство и земледелие, связанное с ними накопление ресурсов и начало имущественного расслоения.
Ну и, по-видимому, была смена социального строя (возможно, как раз переход к оседлости), смена религии и системы ценностей, в результате которой часть староверов ушла.
Не то чтобы я категорически отрицала кровавые жертвы и прочие ужасы обращения во тьму :> Но если бы это была реальная легенда из нашего мира, я трактовала бы её так. А кровавые жертвы точно были, куда без них. Как минимум, в столкновениях между сторонниками старого и нового порядков.


С вастаками - откуда информация про железо? Да и про рабовладение. Я в Сильме не вижу, а в другие источники пока не заглядывала и буду рада наводкам.
В Белерианде у них железо было (наверняка получали от феанорингов), и дома тоже (прямо прописано). Но это не доказывает, что они были и по другую сторону гор. В Белерианде просто негде уже кочевать со стадами или жить охотой.
Допустим, у них и раньше было рабовладение и железо. Рабовладение старше земледелия и скотоводства, не говоря уж о металлургии. Железо (если оно не метеоритное) появляется позже оседлости, потому что для его выплавки нужно строить постоянные стационарные печи. Как и для бронзы, впрочем. Но даже если вастаки кочевники (хотя я не вижу, из чего это следует), они могли по примеру наших степняков сами не добывать металлы, а брать их торговлей и грабежом у соседей.
В общем, с ними мне тоже непонятно. В Сильме они пришли, сразу осели и потом с переменным успехом подчиняются Маэдросу. Вроде, всё.


>Ты правильно подметила, что Финрод нашел всего один костер и людей возле него.
Если бы :>
he saw lights in the evening, and far off he heard the sound of song. ... looked down into the camp, and there he beheld a strange people. ("странный народ" - неоднозначно, да, но намекает)
Now these were a part of the kindred and following of Bëor the Old
С одной стороны, "часть" - это точно не всё племя. С другой стороны, костры таки в множественном числе.
Мне нравится вариант с разведчиками, он многое объясняет. Хотя для людей Мараха и этот вариант кажется странным. Что ж это за разведчики, что они маршируют строем, распугивая местных?
А с Беором, будь это небольшой отряд разведчиков, это тоже позволило бы делать выводы о социальном устройстве. Верховный вождь в составе такого отряда - это почти наверняка палеолит. В более поздние эпохи, начиная с бронзы, генералы себе такого не позволяли. Для такого поведения власть должна быть личной и харизматической, а не наследственной.
Но увы, если это и передовой отряд беорингов, то большой.



За ссылки о зелёных и контактах с востоком спасибо.
Кстати, даже если зелёные знали металлургию во время великого похода, они запросто могли утратить эту технологию. Особенно, если жили небольшими рассеянными по лесу группами. Непонятно, почему тогда арфы сохранили :>

URL
2017-02-18 в 15:18 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
По поводу легенды Аданэли - да, ты права, на самом деле уровень там мог быть какой угодно. Но тут стоит вспомнить. кто им помогал и зачем. Очевидно, Морготу нужно было быстро сделать новый народ боеспособным и выставить против эльфов, а с каменными топорами - это несерьезно. Так что вполне разумно, что он хотел "догнать" их уровень хотя бы до железа и земледелия и скотоводства, чтобы они могли во-первых, воевать, во-вторых, адекватно прокормиться большим числом.

В Сильме они пришли как довольно серьезная боевая сила, а не совсем дикари. Из этого можно сделать вывод, что какое-то оружие у них было. Да и потом, когда перестали общаться с феанорингами, они на камень/бронзу не перешли.
В Хитлуме вастаки имели рабов и вели оседлый образ жизни. Вот не верю, что так быстро перестроились бы, будь это в новинку.
А еще они ожидали "богатых земель", что тоже намекает:
« Зато Моргот послал туда верных ему вастаков, отказав им в богатых землях Белерианда, которых они домогались; он загнал их в Хифлум и запретил покидать его. Такова была награда им за то, что предали Маэдроса — грабить и изводить стариков, детей и женщин племени Хадора. Уцелевшие эльдары Хифлума были угнаны в северные копи и трудились там в рабстве; немногим удалось избежать его и скрыться в горах и чащах.» (Сильм)

С одной стороны, "часть" - это точно не всё племя. С другой стороны, костры таки в множественном числе.
Даже так количество народа из этой цитаты не следует)
У Мараха, кстати, тоже могло впереди идти войско - особенно если по дороге были стычки с дикими орками, другими народами, гномами (а почему бы и нет?) и т.п.

Верховный вождь в составе такого отряда - это почти наверняка палеолит. В более поздние эпохи, начиная с бронзы, генералы себе такого не позволяли. Для такого поведения власть должна быть личной и харизматической, а не наследственной.
А вот тут нет. Это говорит о менталителе и традициях эдайн, которые должны отличаться от наших земных, потому что условия другие. Еще это говорит о характере конктретного Беора. Любителей командовать с передовой было в достатке всегда, вплоть до современности. А если это не разведчики, а действительно основное войско, то вождь самое место там находиться в Средние Века.

Вообще я подозреваю, что Толкин представлял себе германских варваров или что-то вроде этого. Но это имхо, конечно)

По поводу зеленых - плохо верю в идущий назад прогресс, вот честно. То есть либо они с самого начала не интересовались этой технологией, а отличие от других эльфов, либо железо у них таки было. Можно думать на первое, но в некоторым версиям нандор - из народа татьяр, которые ремесла ну очень любили)

2017-02-18 в 16:05 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
хотя бы до железа и земледелия и скотоводства,
Начало земледелия и скотоводства и начало железа - это две разные эпохи с промежутком в тысячи лет :>
Догнать до оседлости - безусловно. А вот выбор между бронзой и железом не так прост. По-хорошему нужна сталь, а не железо, иначе лучше уж продолжать пользоваться бронзой. А сталь - это всё-таки сильно сложнее, и в большом количестве её тяжело производить без доменных печей. Китай при Мао вот пытался быстро переквалифицировать китайских крестьян в сталеваров. Получался по большей части чугун, хотя для отчётов его записывали как сталь :> А это двадцатый век, а не каменный.
Так что не знаю, не настолько я верю в педагогические таланты Мелькора.

В Сильме они пришли как довольно серьезная боевая сила, а не совсем дикари. Из этого можно сделать вывод, что какое-то оружие у них было.
Это да. Но тут отдельный вопрос об уровне технологий у эльфов. У меня вообще такое ощущение, что технологию производства стали и массовое её использование в Белерианд принесли нолдор. А до них лучше всего были вооружены ангбандские орки (ну и гномы стальное оружие умели, но не использовали). Так что эльфы сами могли быть на уровне раннего железного века с бонусами в виде магических артефактов.

Да и потом, когда перестали общаться с феанорингами, они на камень/бронзу не перешли.
Ну, я бы очень удивилась, если бы они перешли. Примеры возврата из железного века в каменный есть, но они связаны с изоляцией, отсутствием войн/соседей и рядом других факторов, которых у людей в Белерианде не было.

В Хитлуме вастаки имели рабов и вели оседлый образ жизни. Вот не верю, что так быстро перестроились бы, будь это в новинку.
А еще они ожидали "богатых земель", что тоже намекает:

Тут согласна. Но оседлость - это очень широкий спектр культур. Начиная с неолита. Так что само по себе это очень неконкретное указание на уровень технологий.

>С одной стороны, "часть" - это точно не всё племя. С другой стороны, костры таки в множественном числе.
>Даже так количество народа из этой цитаты не следует)

Какого количества? Там есть слово "часть" и есть "огни" в множественном числе. Это либо два и более костров, либо костёр и факелы. По-моему, это странные разведчики в любой случае.

Это говорит о менталителе и традициях эдайн, которые должны отличаться от наших земных, потому что условия другие.
А в чём разница?

Любителей командовать с передовой было в достатке всегда, вплоть до современности
Возможно, это личная особенность Беора, конечно. Я не утверждаю, что само присутствие Беора однозначно доказывает, что рядом тусило всё племя. Я к тому, что если в данной культуре считается, что место вождя на передовой и в первом отряде разведчиков - значит, в данной культуре личная доблесть ценится больше, чем победа и соблюдение приказов. И/или власть вождя основана на личной доблести, а не наследовании.
Может, люди вперёд высылали армию, а только потом подтягивали мирных с обозом. Но для разведчиков этот отряд ведёт себя ещё более нелепо, чем для гражданских. Опять же, можно списать на эльфийскую магию, так что у презренных людишек не было никаких шансов заметить эльфа первыми. Но они даже дозорных не выставили. Пьяные были? Потому и арфу бросили, не боясь дождя и пожара? :>

Собственно, да, я согласна, очень вероятно, что Толкин думал древних германцев. Но он и про Рохан в третью эпоху так думал. А в письмах было что-то о "простой жизни в духе Гомера", а Гомер - это вообще медь, даже не бронза. Но как тогда объяснить стагнацию на тысячи лет, я не знаю. Другим менталитетом?
Опять же, древние германцы, если не ошибаюсь, использовали только железо и только очень ограниченно. Сталь появилась у них поздно и сначала импортная.

плохо верю в идущий назад прогресс, вот честно
Почему? Тоже другой менталитет?

URL
2017-02-18 в 17:22 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Начало земледелия и скотоводства и начало железа - это две разные эпохи с промежутком в тысячи лет :>
Я в курсе, но попробуй тут скажи более конкретно.
Тем более, что Морготу явно были невдомек естественные этапы развития человеческого общества. А вот выдрессировать людей на определенную технологию он мог. Орков вот выдрессировал) Пример с Мао не до конца корректен, потому что технология все-таки более сложная.

. Но тут отдельный вопрос об уровне технологий у эльфов. У меня вообще такое ощущение, что технологию производства стали и массовое её использование в Белерианд принесли нолдор. А до них лучше всего были вооружены ангбандские орки (ну и гномы стальное оружие умели, но не использовали). Так что эльфы сами могли быть на уровне раннего железного века с бонусами в виде магических артефактов.

Нет. Эльфы действительно учились у гномов, но быстро научились, и у них была хорошая сталь:
«Потом Тингол задумался об оружии, которое прежде не было нужно его народу; сначала оружие это ковали ему наугримы, большие мастера в этом деле, — и самыми искусными среди них были кузнецы Ногрода, первым из которых — и непревзойденным — считался Тэльхар. < ... > Кузнечному делу синдар скоро выучились у них; однако, в закалке стали — единственном мастерстве — гномов не могли превзойти даже нолдор, и в плетении кольчуг, доспехов, придуманных кузнецами Белегоста, работа их не имела себе равных.
Так синдар хорошо вооружились и изгнали всех лиходейских тварей, и снова стали жить в мире; но в оружейнях Тингола хранились топоры, копья и мечи, высокие шлемы и длинные рубахи из сверкающей стали; ибо доспехи гномов не ржавели и всегда блестели, как новые. И в грядущие дни это оказалось весьма полезным Тинголу.» (Сильм)


Ну, я бы очень удивилась, если бы они перешли. Примеры возврата из железного века в каменный есть, но они связаны с изоляцией, отсутствием войн/соседей и рядом других факторов, которых у людей в Белерианде не было.
Перешли бы, если бы не знали технологии производства и получали от феанорингов только готовые предметы.

Тут согласна. Но оседлость - это очень широкий спектр культур. Начиная с неолита. Так что само по себе это очень неконкретное указание на уровень технологий.
Ну более конкретного, кажется, не найти...

Какого количества? Там есть слово "часть" и есть "огни" в множественном числе. Это либо два и более костров, либо костёр и факелы. По-моему, это странные разведчики в любой случае.

Это я к тому, что множественное число ни о чем толком не говорит)

А в чём разница?
В Арде люди не результат эволюции, а взяли и пробудились. Потом с их учил уму-разуму Эру, а после него Моргот. Это совершенно непохоже на нашу земную историю, занчит, и менталитет должен формироваться по-другому.

Я к тому, что если в данной культуре считается, что место вождя на передовой и в первом отряде разведчиков - значит, в данной культуре личная доблесть ценится больше, чем победа и соблюдение приказов. И/или власть вождя основана на личной доблести, а не наследовании.
Одно другому не мешает. И в Средние Века (особенно Раннее Средневековье) личная доблесть очень ценилась, и сюзерена, не рвущегося отличиться в бою, немного не поняли бы. Однако власть передается по наследству, а королевская власть вообще священна.

Но для разведчиков этот отряд ведёт себя ещё более нелепо, чем для гражданских. Опять же, можно списать на эльфийскую магию, так что у презренных людишек не было никаких шансов заметить эльфа первыми. Но они даже дозорных не выставили. Пьяные были? Потому и арфу бросили, не боясь дождя и пожара? :>
Ну так история красивее)))
А на самом деле не стоит забывать, что командиры - не компьютеры, а воины - не роботы) И Случаи феерического раздолбайства в армии всегда были, есть и будут. Вот забыли арфу и проворонили Финрода. Упс)))

Но как тогда объяснить стагнацию на тысячи лет, я не знаю. Другим менталитетом?
Во-первых, другим менталитетом. Люди всю дорогу очень многое получали извне. Да еще от эльфов набрались, а эльфы достигли определенного уровня технологий, и больше им было не нужно. Они создавали артефакты и очень качественные вещи, но не изобретали принципиально новое.
Во-вторых, одним было не нужно (в Нуменоре и так прекрасно жилось, нет проблем, которые надо решать прогрессом), а другие были изначально на гораздо более низком уровне развития (люди востока Средиземья).

Почему? Тоже другой менталитет?
Потому что технология не могла забыться (поколения не сменяются, эльфы бессмертны), горы рядом есть, необходимость в железе/стали есть... почему они должны были утратить эту технологию?
Или все-таки принять,что Валар дали эльфам оружие, а технологию обещали рассказать уже в Амане)

2017-02-18 в 21:07 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Морготу явно были невдомек естественные этапы развития человеческого общества. А вот выдрессировать людей на определенную технологию он мог. Орков вот выдрессировал
Я не к тому, что он пытался воспроизвести естественные этапы развития. Я к тому, что имеющейся информации о его лекциях достаточно, чтобы предположить переход к оседлости - но и только.
Ну и мне кажется, что если уж срочно готовить новую армию к походу против эльфов, то лучше обучать их использовать готовое оружие, а не давать им технологии. Это и быстрей, и помогает укрепить зависимость от тебя, и, собственно, примерно так у Толкина в легенде Аданэли и написано. Если технологии давали только элите, массовому производству это в любом случае не способствовало.

Перешли бы, если бы не знали технологии производства и получали от феанорингов только готовые предметы.
Ну, для такого сценария надо убрать не только феанорингов, а вообще всех поставщиков технологичных товаров. Если убрать, то да, перешли бы. Но я вообще не рассматривала этот вариант. Мне казалось, эльфы людей в Белерианде учили. Мне безосновательно казалось?

Это совершенно непохоже на нашу земную историю, занчит, и менталитет должен формироваться по-другому.
Не могу с этим согласиться. Биология та же, все поступки в Сильме указывают на откровенно европейскую ментальность. Но если права ты, то всё это обсуждение теряет смысл. Ну, такими их создал Эру: сразу германцами железного века, потому что любил этот период. И до войны кольца включительно они такими и остались. Такова воля Илюватара.

А про восточных авари я глянула оригинал. У них не было оружия из стали. Лишать их железа, соответственно, оснований нет.
Но чего это у них поколения не сменяются? Эльфы очень даже смертны. Особенно, в военное время. И даже с абсолютным бессмертием утратить технологию очень легко. Достаточно придумать разделение труда, а потом отделить от основной популяции небольшое сообщество и поселить его подальше.

Случаи феерического раздолбайства
Так я и не исключаю этой трактовки :> Тем более, там прямо сказано, что перешли горы и радовались этому. Обоза у них с собой не было, но в рюкзаках бухла принесли много :>

Люди всю дорогу очень многое получали извне. Да еще от эльфов набрались, а эльфы достигли определенного уровня технологий, и больше им было не нужно.
Это эльфы-то сами достигли? :> В Арде, по-моему, вообще никто ничего самостоятельно не достигал, все получали готовые знания свыше. И с каждым веком их понемногу теряли.


Ладно, попробую подытожить, а ты скажи, правильно ли я поняла твою версию.
До железного века и зачатков феодализма людей прокачал Мелькор, причём давал именно технологии, а не готовую продукцию. Этот железный век люди принесли в Белерианд. Там у эльфов не научились ничему, кроме высокой духовности, и до войны кольца никак не развивали ни технологии, ни общественный строй.Так?
Если так, то что в этой картине умели эльфы, чего не умели люди? Искусство и магию?
И докуда тогда прокачался Нуменор с этого высокого старта?

URL
2017-02-18 в 21:29 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ну и мне кажется, что если уж срочно готовить новую армию к походу против эльфов, то лучше обучать их использовать готовое оружие, а не давать им технологии. Это и быстрей, и помогает укрепить зависимость от тебя, и, собственно, примерно так у Толкина в легенде Аданэли и написано. Если технологии давали только элите, массовому производству это в любом случае не способствовало.
Не совсем. Давать только готовый продукт и не давать технологий - не выгодно, потому что так и придется этот продукт поставлять постоянно в больших количествах. Так что, имхо, Моргот давал людям сталь, большинство учил ковать железо, а сталь - лишь избранных. Так люди все еще зависели от его даров, но могли кое-что производить сами и еще чинить имеющееся.

Ну, для такого сценария надо убрать не только феанорингов, а вообще всех поставщиков технологичных товаров. Если убрать, то да, перешли бы. Но я вообще не рассматривала этот вариант. Мне казалось, эльфы людей в Белерианде учили. Мне безосновательно казалось?
Небезосновательно. Но вастаки с эльфами прожили слишком мало времени.

Но если права ты, то всё это обсуждение теряет смысл. Ну, такими их создал Эру: сразу германцами железного века, потому что любил этот период. И до войны кольца включительно они такими и остались. Такова воля Илюватара.
Совсем нет. Эру создал их с чистого листа, они проснулись и увидели новый для них мир. У них не было опыта предков человека, но Эру стал им подсказывать. То есть менталитет формировался так, как ему хотелось. А потом Моргот, эльфы и все такое. Да, они похожи на европейцев, но совсем списывать с европейцев их некорректно.

А про восточных авари я глянула оригинал. У них не было оружия из стали. Лишать их железа, соответственно, оснований нет.
Не уверена, что автор в данном случае различал)))

Но чего это у них поколения не сменяются? Эльфы очень даже смертны. Особенно, в военное время. И даже с абсолютным бессмертием утратить технологию очень легко. Достаточно придумать разделение труда, а потом отделить от основной популяции небольшое сообщество и поселить его подальше.
Эльфы внезапно смертны))) Но не "планово". То есть умереть может эльф из любого поколение, а чтобы вымерло поколение целиком - это вряд ли. А отдельных поселений нандор-кузнецов как-то не водится)

Это эльфы-то сами достигли? :> В Арде, по-моему, вообще никто ничего самостоятельно не достигал, все получали готовые знания свыше. И с каждым веком их понемногу теряли.
Эм... вообще они дофига чего достигли сами. периодически они учились у других, но потом совершенствовали полученные умения.

Ладно, попробую подытожить, а ты скажи, правильно ли я поняла твою версию.
Нет, не совсем так.
Моргот давал людям готовую продукцию и немножко технологии и так прокачал до раннего железного века.
Эльфы прокачали людей до раннего (?) Средневековья и были им учителями, а не "дарителями", то есть давали еще и понимание процесса и стимулировали нормальный прогресс.
А Нуменор покачался до железных кораблей в итоге))) Правда, в них я не особо верю и списываю на то, что автор - филолог, а не технарь, а то там паровой котел был бы) Но позднее Средневековье - вполне.

2017-02-20 в 15:01 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
имхо, Моргот давал людям сталь, большинство учил ковать железо, а сталь - лишь избранных. Так люди все еще зависели от его даров, но могли кое-что производить сами и еще чинить имеющееся.
Возможно. Я, собственно, не утверждала обратного. Я говорю только, что прямых указаний на это нет. А с учётом того, что уходила не элита, а обиженные новым строем пролетарии, уносили они точно не самые передовые из полученных технологий. И часть неизбежно потеряли в дороге.

Но вастаки с эльфами прожили слишком мало времени.
Они в любом случае могли покупать металлы у кого-то. Этого достаточно, чтобы не вернуться в каменный век, даже не зная технологий.
Опять же, я не настаиваю, что они этих технологий не знали. Я к тому, что наличие винтовок у индейцев на Диком Западе не доказывает наличия у них сталелитейных заводов.

Да, они похожи на европейцев, но совсем списывать с европейцев их некорректно.
А в чём разница?

Не уверена, что автор в данном случае различал)))
Ну, у ангбандских орков он прописывает железо, у гномов сталь, причём нержавейку. И прописывает, что эльфы со сталью работали хуже гномов. Мне кажется, на таком уровне различал.

То есть умереть может эльф из любого поколение, а чтобы вымерло поколение целиком - это вряд ли.
Так резкое вымирание целого поколения и у людей случается только в случае каких-то ЧП. Но вообще-то для утраты технологий этого совершенно не требуется. Требуется взять случайную выборку (мигрантов) из множества, в котором, скажем, 15% кузнецов. Это в разы завышенная цифра, но даже при таком проценте всегда есть неплохая вероятность, что в случайную выборку эти 15% не попадут. Плюс переезд на новое место и разрыв или ослабление связей с другими сообществами. Плюс удаление от известных месторождений и необходимость с нуля искать новые. Плюс ещё разные факторы. При дальних миграциях раздробленных групп утрата технологий практически неизбежна.

А отдельных поселений нандор-кузнецов как-то не водится)
Почему ты в этом уверена?
Может и так, конечно. Но это будет означать один из вполне определённых сценариев.
0) Металлургии вообще нет
1) Медная руда или золотые самородки валяются под ногами, искать их не надо; металлургия в зачаточном состоянии, медь в костре может выплавить кто угодно. Специалистов нет или они мало отличаются по уровню от остальных соплеменников
2) В каждом большом селе есть свой кузнец, но работает он на уровне ковки гвоздей, починки подков и заточки кос. Металл привозной, все более сложные изделия из металла - тоже.
Если же народ добывает и обрабатывает металлы самостоятельно, а не силами соседей, и на хорошем уровне, то региональная специализация неизбежно появится. Просто потому, что где-то больше нужных ресурсов и спроса. Ну и тогда нужно ещё делать шахты-карьеры, рубить лес и заготавливать уголь - особенно, если нам нужна ещё и сталь.
Это не будут моногорода, конечно. Но региональная специализация по технологиям возникла ещё в энеолите - это если не считать куда более ранний экспорт кремней и обсидиана за тысячи километров.
Я вообще думала, они покупали всё технологичное и металлическое у гномов. Потому что сами стремались портить экологию.

Эм... вообще они дофига чего достигли сами.
Чего, например? По-моему, все самые сложные их технологии возникли в Валиноре. Что я упускаю?

автор - филолог, а не технарь
*привычно стряхиваю тухлые яйца со своих гуманитарных дипломов* :>

Но вообще, в таком изложении я примерно с тобой согласна. Если учесть вот те факторы стагнации, о которых я говорила, а сверху добавить катастроф типа Войны гнева и падения Нуменора (кстати, за его пределами люди жили?), то шесть тысяч лет начинают казаться хоть немного менее фантастичными. Чего бы ещё сюда добавить...

URL
   

дилетант широкого профиля

главная