дилетант широкого профиля
Репост с Фикбука №2
Один год Валинора примерно равен 10 солнечным годам. Так?Один год Валинора примерно равен 10 солнечным годам. Так?
Нет.
Точнее, не совсем.
В Преображённых мифах, НоМЕ10, есть такой пассаж о разнице времени между Аманом и Эндорэ:
"Время в Амане было реальным временем, не просто особенностью восприятия. Например, в то время как 100 лет проходило в Средиземье – части Арды, - в Амане, тоже части Арды, также проходило 100 лет.
... У каждого вида, как на Земле, своя природа и своя скорость развития.
... все эти создания, которые пересадили сюда или обучали, разводили или создали здесь, чтобы населить Аман, получили такую скорость роста, чтобы один год жизни, естественной для их вида на Земле, в Амане был бы равен одному году валар.
Таким образом, все живые существа в Амане меняются за один аманский год так же, как они же менялись бы за один солнечный в Эндорэ.
... За один валинорский год эльдар, живущие там, росли и развивались так же, как смертные за один год Средиземья.
...Хотя на Земле для них все живые существа в сравнении с ними были преходящими, переменчивыми и мимолётными, в Амане они жили дольше и смерть не так быстро забирала их"
Отсюда следует:
Что время в Амане и Эндорэ было единым (то есть, если включить два одинаковых секундомера и поставить один в Амане, а другой в Эндорэ, то время они будут показывать одинаковое).
Что скорость старения всех существ в Амане была замедлена, чтобы их жизни не казались валар и эльфам настолько скоротечными;
Что скорость жизни самих эльфов в Амане не отличалась от скорости в Эндорэ
Что один аманский год относился к сроку взросления эльфа так же, как один средиземский - к сроку взросления человека;
Таким образом, за один год в Амане эльф изменится (эльфийский ребёнок вырастет) настолько же, насколько смертный за один год в Эндорэ. То есть, к примеру, Феанор, которому на момент рождения Финголфина был 21 аманский год, был вполне взрослым, и Маэдрос действительно мог бы быть старше Финголфина.
Но если мы принимаем эту версию, то получается, что либо эльфы взрослели за 150-200 солнечных лет (если мы не отказываемся от версии, что 1 аманский год = 10 солнечным), либо аманский год равен максимум трём солнечным (если мы не отказываемся от версии, что эльфы взрослеют за 50 солнечных лет).
Как обычно у Толкина, есть несколько противоречивых источников. В данном случае нас интересуют три:
1. Анналы Амана, где говорится, что аманский год равен 10 солнечным;
2. Законы и обычаи, где говорится, что эльдар взрослеют за 50 солнечных лет;
3. Преображённые мифы, где говорится, что аманский год относится к сроку взросления эльфа так же, как солнечный - к сроку взросления человека
Все три эти источника не совмещаются, но попарно комбинируются легко и в любых сочетаниях.
Если же всё-таки попытаться их совместить, то можно, например, выбросить из "Преображённых мифов" один пункт и допустить, что скорость жизни в Амане замедлена для всех живых существ, включая эльдар. Отсюда тоже вырастает интересная теория.
В таком случае один аманский год физически примерно равен 10 солнечным, но биологически один аманский год в Амане равен одному солнечному. То есть, если эльф в Эндорэ становился совершеннолетним за время, равное 50 солнечным годам, то в Амане до гибели древ и ускорения времени на это потребовалось бы 50 уже аманских лет.
Обратите внимание, что под аманским годом в таком случае понимается аманский год только в Амане, но не в Эндорэ в ту же эпоху.
Например.
4700 – родилась Лютиэнь
4730 – родился Финарфин
Из чего следует, что родись Лютиэнь в Амане, к моменту рождения Финарфина она была бы несовершеннолетней. Но поскольку она родилась в Эндорэ, то к 4730 году валар выглядела уже на все триста.
Ещё следует учитывать, что по этой версии в Амане до затмения замедлен только рост и старение живых организмов, в то время как все остальные процессы идут с обычной скоростью. То есть, создание сильмарилов заняло около десяти солнечных лет, а не один год (4949-50 гг. валар), а ссылка в Форменос и, соответственно, строительство и обустройство этого города – 50 солнечных лет, а не пять (4990-95 гг. от ссылки до затмения).
Это косвенно следует из утверждения, что "за один такой год эльдар переживали такое множество восторгов и достижений, какое и самые одарённые люди не переживают за дюжину дюжин смертных лет" (within any such "year" the Eldar enjoyed an immense series of delights and achievements which even the most gifted Men could not accomplish in twelve times twelve mortal years. – НоМЕ 10, всё там же). И из того, что дни в Амане тоже были длинней (один час древ равен семи нашим часам, а один день, соответственно, продолжался 84 часа: Yet the hours of the Trees were each seven times as long as is one hour of a full-day upon Middle-earth from sun-rise to sun-rise, when light and dark are equally divided. – там же). Таким образом, с ускорением времени должна была ускориться не только смена сезонов, но и смена времён суток.
(Конечно, цитату о "множестве восторгов" можно понимать как указание просто на то, что в Амане всё замечательно, смертным и не снилось.)
Прежде чем перейти отсюда к вопросу о рождении детей, давайте определимся, что мы понимаем под совершеннолетием.
Согласно ЗиОЭ (Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before they were full grown), с 50 лет эльфы могут заключать брак, что обычно и делают вскоре после достижения такого возраста, но полной зрелости многие из них достигают гораздо позже, годам к ста. Отсюда можно сделать однозначный вывод, что к 50 годам эльфы половозрелы и способны к размножению, и менее однозначный, но правдоподобный, – что у людей эльфийским 50 годам соответствует, скорей, 14-16 лет, а не 20-25.
(Под людьми в данном случае имеются не наше современное общество с его законами, а люди доиндустриальной эпохи, у которых во всех земных культурах самостоятельность и возможность создавать семью связалась, что логично, с временем полового созревания. Для эльдар, у которых секс является достаточным условием заключения брака, эта связь тоже представляется правдоподобной.)
С другой стороны, способность заключать брак в этом возрасте не означает, что все так и делали, что бы ни утверждалось в ЗиОЭ. Примеров поздних браков - а также очень взрослых и очень холостых квенди - более чем достаточно.
Не забываем также, что "скоро" для бессмертных – понятие расплывчатое. Об этом говорится и в ЗиОЭ. В комментарии к "Атрабет" (тоже НоМЕ 10) написано, что "Аэгнор погиб вскоре после этого разговора", и под "вскоре" подразумевается 46 лет. А в уже цитировавшемся отрывке про время в Амане и в Средиземье встречается формулировка "за каких-то 3000 лет". Так что "вскоре после 50 лет" на деле может означать практически любой возраст.
Из всего вышесказанного следует, в частности, что поскольку Феанору (4669 г.р.) на момент рождения Финголфина (4690 год) был 21 аманский год, то до половозрелости и способности заключать брак ему оставалось в лучшем случае столько же. Соответственно, Маэдрос никак не может быть старше Финголфина.
Если мы принимаем версию ЗиОЭ, что эльдар старались размножиться вскоре после свадьбы, а после этого приступали к другим делам, то феаноринги, по всей видимости, рождались между 4719 годом (Феанору исполнилось 50) и 4949 годом (начало работы над сильмарилами). Младшие феаноринги могли бы родиться позже, если бы семь сыновей Феанора не упоминались в Сильмариллионе сразу после создания сильмарилов, когда Мелькор только начал строить планы по их захвату ("Ибо Феанор сильно любил Сильмарили и не показывал их свет никому, кроме отца и своих семерых сыновей; редко вспоминал он теперь, что свет — тот не принадлежит ему"
.
Беременность у эльфиек длится ровно один год (в Амане – аманский, соответственно), а значит, Маэдрос родился никак не раньше 4720 года. через год после совершеннолетия Феанора. Но старше Финарфина (4730 г.р.) он быть вполне может. И, по всей вероятности, старше Фингона, который, очевидно, родился между 4740 (до того его отец был несовершеннолетним) и 4800 годом (год рождения Тургона).
Возвращаясь к феанорингам. С одной стороны, разница в возрасте между сиблингами точно не может составлять меньше года (недоношенных в Амане – да и вообще у эльфов – быть не может), но скорей всего, она была всё-таки значительно больше. Во-первых, потому что после рождения ребёнка им очень много занимались, а первые лет 10 он и вовсе требовал постоянного внимания. Во-вторых, потому что спешить бессмертным некуда. В ЗиОЭ говорится, что разница в возрасте у детей была обычно невелика, но (в-третьих), судя по разнице между возрастами, с одной стороны, Финголфина и Финарфина (40 лет), а с другой – Тургона и Аредель (62 года), представления о "небольшой" разнице в возрасте у бессмертных тоже немного отличаются от человеческих.
Очевидно, что абсолютный минимум между рождением детей (при беременности равной году) – примерно полтора года. Абсолютно минимальный срок от первых до шестых родов у одной эльфийки, соответственно, 8,5 лет. Крайне маловероятно, чтобы роды случались так часто (особенно, учитывая возможность гарантированной сознательной контрацепции), но это позволяет нам точно определить ещё одни временные рамки. Маэдрос не мог родиться позже 4941 года, а близнецы - раньше 4728-го.
Но это предельные границы. Более правдоподобен следующий сценарий. Если принять за средний срок между рождением детей 50 лет, получаем для феанорингов такие средние даты рождения (+/-30 лет):
------ (4720) 4750 – Маэдрос
4740 (4770) 4800 – Маглор
4790 (4820) 4850 – Келегорм
4840 (4870) 4900 – Карантир
4890 (4920) 4939 – Куруфин
4940 - 4950 ------ – Амрод и Амрас
Получившийся интервал почти идеально укладывается между совершеннолетием Феанора и началом работы над сильмарилами, подтверждая заодно предположение, что эльдар стремились делать сначала детей, а потом уже остальные крупные проекты.
Как показано выше, Маэдрос не мог родиться до того, как Феанору исполнилось 51; близнецы не могли родиться намного позже создания сильмарилов, а вероятней всего родились хотя бы за 10-20 лет до их создания.
Куруфин родился никак не позже 4939 года, потому что на момент переселения в Форменос у него уже есть сын ([Celebrimbor's] mother had refused to take part in the rebellion of Feanor and remained in Aman with the people of Finarfin – Of Dwarves and Men, HoME 12), а значит, Куруфину в 4990 году не может быть меньше 51 года.
Также представляется маловероятным, чтобы он забрал у матери новорожденного ребёнка, хотя бы потому, что детских смесей в Амане нет, а шансы найти кормилицу исчезающе малы, учитывая частоту родов у эльфиек. Соответственно, Келебримбору вряд ли меньше трёх-шести лет на момент переезда в Форменос, а Куруфин почти наверняка родился не позже 4930 года. А если принять версию о рождении близнецов около 4930 года, то рождение Куруфина отодвигается ещё дальше, по меньшей мере до 4920-го.
Таким образом, получаем, что на момент затмения Валинора феанорингам было от 275 лет (Маэдрос) до 45 (близнецы). Такой возраст близнецов объяснял бы, почему решения за них принимают родители, а Нерданель просит не забирать их на войну. Но учитывая, что эльфийские родители легко принимают решения за детей и в тех случаях, когда детям уже не одна тысяча лет, сам по себе этот факт не доказывает несовершеннолетия близнецов на момент затмения.
С другой стороны, как было сказано выше, более вероятно, что близнецы старше сильмарилов, а значит, на момент затмения им больше 50 лет. Это снимает вопросы о том, имели ли они право принимать серьёзные решения вроде клятвы или достаточно было бы того, что за них поклялся отец.
Возраст Келебримбора на момент затмения мог быть от шести лет (если он родился в год ссылки) до двухсот с лишним (если между феанорингами разница в возрасте по полтора года). Более точные границы установить сложно. Но скорее всего, ему было больше 20 и меньше 50 лет. С нижней границей всё понятно: совсем маленького ребёнка всё же вряд ли потащили бы на войну – тем более, без матери.
С верхней интересней.
Достоверно известно, что Келебримбор не был связан клятвой феанорингов. Самое простое объяснение – на момент клятвы он был ещё несовершеннолетним. Можно, конечно, предположить, что ему было больше 50 и он отказался приносить клятву из идейных соображений, но тогда возникает сразу несколько вопросов. Во-первых, если такая возможность была и не повлекла бы никаких серьёзных репрессий, то почему отказался только самый младший? Почему не поэт Маглор или диссидент Маэдрос? Во-вторых, с какой стати он отправился с остальными в Эндорэ, если был совершеннолетним, считал клятву ошибкой и настолько был в этом убеждён, что рискнул спорить с Феанором в день смерти Финве?
В целом - сомнительно.
(В классическом варианте (Анналы Амана плюс ЗиОЭ минус Преображённые мифы) близнецы гораздо старше (поскольку родились до создания сильмарилов), а соображения о Келебримборе остаются в силе.)
На этом с возрастом первого дома всё. В заключение несколько слов о дальнейшей хронологии.
Как упоминалось выше, с момента уничтожения деревьев время ускоряется (Преображённые мифы, Анналы Амана - НоМЕ 10), годы быстро становятся равны солнечным, течение времени (и скорость роста и старения) в Амане и Эндорэ выравнивается. Не факт, что первый аманский год после затмения был уже равен солнечному, но длинней его в 10 раз он не был совершенно точно. Таким образом, сборы в поход и марш до Альквалондэ могли занять больше одного солнечного года, но никак не вдесятеро.
Соответственно, и в Хелькараксэ, и во время плавания Феанора, и в дальнейших событиях в Арде под годом следует понимать уже обычный солнечный. В том числе, и до первого восхода.
P.S. Обратите внимание, что из этого же отрывка в "Преображённых мифах", следует также, что либо сказка о пробуждении - это именно сказка, и перворожденных было не 144; либо от Куйвиэнен и до исхода из Амана эльдар размножались с орочьей скоростью; либо в войске Тургона в Нирнаэф Арноэдиад не могло быть 10 тысяч воинов.
("Единственная достоверная цифра за Первую Эпоху, которую мы знаем - это численность войска Тургона: 10 000.
Поскольку у эльфов очень мал процент тех, кто не может сражаться, положим численность населения Гондолина 25 тыс. Мы знаем, что большинство составляли синдар. Положим 15 тыс синдар и 10 тыс нолдор.
Известно, что Тургон увел с собой треть народа Финголфина, то есть народ Финголфина - 30 тыс И он самый многочисленный. То есть нолдор было около 60-90 тысяч. Поскольку это очень примерный расчет, лучше взять 50-120, чтобы уж точно не ошибиться." - Narwen Elenrel)
В целом, этот отрывок создаёт больше противоречий, чем решает.
Один год Валинора примерно равен 10 солнечным годам. Так?Один год Валинора примерно равен 10 солнечным годам. Так?
Нет.
Точнее, не совсем.
В Преображённых мифах, НоМЕ10, есть такой пассаж о разнице времени между Аманом и Эндорэ:
"Время в Амане было реальным временем, не просто особенностью восприятия. Например, в то время как 100 лет проходило в Средиземье – части Арды, - в Амане, тоже части Арды, также проходило 100 лет.
... У каждого вида, как на Земле, своя природа и своя скорость развития.
... все эти создания, которые пересадили сюда или обучали, разводили или создали здесь, чтобы населить Аман, получили такую скорость роста, чтобы один год жизни, естественной для их вида на Земле, в Амане был бы равен одному году валар.
Таким образом, все живые существа в Амане меняются за один аманский год так же, как они же менялись бы за один солнечный в Эндорэ.
... За один валинорский год эльдар, живущие там, росли и развивались так же, как смертные за один год Средиземья.
...Хотя на Земле для них все живые существа в сравнении с ними были преходящими, переменчивыми и мимолётными, в Амане они жили дольше и смерть не так быстро забирала их"
Отсюда следует:
Что время в Амане и Эндорэ было единым (то есть, если включить два одинаковых секундомера и поставить один в Амане, а другой в Эндорэ, то время они будут показывать одинаковое).
Что скорость старения всех существ в Амане была замедлена, чтобы их жизни не казались валар и эльфам настолько скоротечными;
Что скорость жизни самих эльфов в Амане не отличалась от скорости в Эндорэ
Что один аманский год относился к сроку взросления эльфа так же, как один средиземский - к сроку взросления человека;
Таким образом, за один год в Амане эльф изменится (эльфийский ребёнок вырастет) настолько же, насколько смертный за один год в Эндорэ. То есть, к примеру, Феанор, которому на момент рождения Финголфина был 21 аманский год, был вполне взрослым, и Маэдрос действительно мог бы быть старше Финголфина.
Но если мы принимаем эту версию, то получается, что либо эльфы взрослели за 150-200 солнечных лет (если мы не отказываемся от версии, что 1 аманский год = 10 солнечным), либо аманский год равен максимум трём солнечным (если мы не отказываемся от версии, что эльфы взрослеют за 50 солнечных лет).
Как обычно у Толкина, есть несколько противоречивых источников. В данном случае нас интересуют три:
1. Анналы Амана, где говорится, что аманский год равен 10 солнечным;
2. Законы и обычаи, где говорится, что эльдар взрослеют за 50 солнечных лет;
3. Преображённые мифы, где говорится, что аманский год относится к сроку взросления эльфа так же, как солнечный - к сроку взросления человека
Все три эти источника не совмещаются, но попарно комбинируются легко и в любых сочетаниях.
Если же всё-таки попытаться их совместить, то можно, например, выбросить из "Преображённых мифов" один пункт и допустить, что скорость жизни в Амане замедлена для всех живых существ, включая эльдар. Отсюда тоже вырастает интересная теория.
В таком случае один аманский год физически примерно равен 10 солнечным, но биологически один аманский год в Амане равен одному солнечному. То есть, если эльф в Эндорэ становился совершеннолетним за время, равное 50 солнечным годам, то в Амане до гибели древ и ускорения времени на это потребовалось бы 50 уже аманских лет.
Обратите внимание, что под аманским годом в таком случае понимается аманский год только в Амане, но не в Эндорэ в ту же эпоху.
Например.
4700 – родилась Лютиэнь
4730 – родился Финарфин
Из чего следует, что родись Лютиэнь в Амане, к моменту рождения Финарфина она была бы несовершеннолетней. Но поскольку она родилась в Эндорэ, то к 4730 году валар выглядела уже на все триста.
Ещё следует учитывать, что по этой версии в Амане до затмения замедлен только рост и старение живых организмов, в то время как все остальные процессы идут с обычной скоростью. То есть, создание сильмарилов заняло около десяти солнечных лет, а не один год (4949-50 гг. валар), а ссылка в Форменос и, соответственно, строительство и обустройство этого города – 50 солнечных лет, а не пять (4990-95 гг. от ссылки до затмения).
Это косвенно следует из утверждения, что "за один такой год эльдар переживали такое множество восторгов и достижений, какое и самые одарённые люди не переживают за дюжину дюжин смертных лет" (within any such "year" the Eldar enjoyed an immense series of delights and achievements which even the most gifted Men could not accomplish in twelve times twelve mortal years. – НоМЕ 10, всё там же). И из того, что дни в Амане тоже были длинней (один час древ равен семи нашим часам, а один день, соответственно, продолжался 84 часа: Yet the hours of the Trees were each seven times as long as is one hour of a full-day upon Middle-earth from sun-rise to sun-rise, when light and dark are equally divided. – там же). Таким образом, с ускорением времени должна была ускориться не только смена сезонов, но и смена времён суток.
(Конечно, цитату о "множестве восторгов" можно понимать как указание просто на то, что в Амане всё замечательно, смертным и не снилось.)
Прежде чем перейти отсюда к вопросу о рождении детей, давайте определимся, что мы понимаем под совершеннолетием.
Согласно ЗиОЭ (Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before they were full grown), с 50 лет эльфы могут заключать брак, что обычно и делают вскоре после достижения такого возраста, но полной зрелости многие из них достигают гораздо позже, годам к ста. Отсюда можно сделать однозначный вывод, что к 50 годам эльфы половозрелы и способны к размножению, и менее однозначный, но правдоподобный, – что у людей эльфийским 50 годам соответствует, скорей, 14-16 лет, а не 20-25.
(Под людьми в данном случае имеются не наше современное общество с его законами, а люди доиндустриальной эпохи, у которых во всех земных культурах самостоятельность и возможность создавать семью связалась, что логично, с временем полового созревания. Для эльдар, у которых секс является достаточным условием заключения брака, эта связь тоже представляется правдоподобной.)
С другой стороны, способность заключать брак в этом возрасте не означает, что все так и делали, что бы ни утверждалось в ЗиОЭ. Примеров поздних браков - а также очень взрослых и очень холостых квенди - более чем достаточно.
Не забываем также, что "скоро" для бессмертных – понятие расплывчатое. Об этом говорится и в ЗиОЭ. В комментарии к "Атрабет" (тоже НоМЕ 10) написано, что "Аэгнор погиб вскоре после этого разговора", и под "вскоре" подразумевается 46 лет. А в уже цитировавшемся отрывке про время в Амане и в Средиземье встречается формулировка "за каких-то 3000 лет". Так что "вскоре после 50 лет" на деле может означать практически любой возраст.
Из всего вышесказанного следует, в частности, что поскольку Феанору (4669 г.р.) на момент рождения Финголфина (4690 год) был 21 аманский год, то до половозрелости и способности заключать брак ему оставалось в лучшем случае столько же. Соответственно, Маэдрос никак не может быть старше Финголфина.
Если мы принимаем версию ЗиОЭ, что эльдар старались размножиться вскоре после свадьбы, а после этого приступали к другим делам, то феаноринги, по всей видимости, рождались между 4719 годом (Феанору исполнилось 50) и 4949 годом (начало работы над сильмарилами). Младшие феаноринги могли бы родиться позже, если бы семь сыновей Феанора не упоминались в Сильмариллионе сразу после создания сильмарилов, когда Мелькор только начал строить планы по их захвату ("Ибо Феанор сильно любил Сильмарили и не показывал их свет никому, кроме отца и своих семерых сыновей; редко вспоминал он теперь, что свет — тот не принадлежит ему"
.Беременность у эльфиек длится ровно один год (в Амане – аманский, соответственно), а значит, Маэдрос родился никак не раньше 4720 года. через год после совершеннолетия Феанора. Но старше Финарфина (4730 г.р.) он быть вполне может. И, по всей вероятности, старше Фингона, который, очевидно, родился между 4740 (до того его отец был несовершеннолетним) и 4800 годом (год рождения Тургона).
Возвращаясь к феанорингам. С одной стороны, разница в возрасте между сиблингами точно не может составлять меньше года (недоношенных в Амане – да и вообще у эльфов – быть не может), но скорей всего, она была всё-таки значительно больше. Во-первых, потому что после рождения ребёнка им очень много занимались, а первые лет 10 он и вовсе требовал постоянного внимания. Во-вторых, потому что спешить бессмертным некуда. В ЗиОЭ говорится, что разница в возрасте у детей была обычно невелика, но (в-третьих), судя по разнице между возрастами, с одной стороны, Финголфина и Финарфина (40 лет), а с другой – Тургона и Аредель (62 года), представления о "небольшой" разнице в возрасте у бессмертных тоже немного отличаются от человеческих.
Очевидно, что абсолютный минимум между рождением детей (при беременности равной году) – примерно полтора года. Абсолютно минимальный срок от первых до шестых родов у одной эльфийки, соответственно, 8,5 лет. Крайне маловероятно, чтобы роды случались так часто (особенно, учитывая возможность гарантированной сознательной контрацепции), но это позволяет нам точно определить ещё одни временные рамки. Маэдрос не мог родиться позже 4941 года, а близнецы - раньше 4728-го.
Но это предельные границы. Более правдоподобен следующий сценарий. Если принять за средний срок между рождением детей 50 лет, получаем для феанорингов такие средние даты рождения (+/-30 лет):
------ (4720) 4750 – Маэдрос
4740 (4770) 4800 – Маглор
4790 (4820) 4850 – Келегорм
4840 (4870) 4900 – Карантир
4890 (4920) 4939 – Куруфин
4940 - 4950 ------ – Амрод и Амрас
Получившийся интервал почти идеально укладывается между совершеннолетием Феанора и началом работы над сильмарилами, подтверждая заодно предположение, что эльдар стремились делать сначала детей, а потом уже остальные крупные проекты.
Как показано выше, Маэдрос не мог родиться до того, как Феанору исполнилось 51; близнецы не могли родиться намного позже создания сильмарилов, а вероятней всего родились хотя бы за 10-20 лет до их создания.
Куруфин родился никак не позже 4939 года, потому что на момент переселения в Форменос у него уже есть сын ([Celebrimbor's] mother had refused to take part in the rebellion of Feanor and remained in Aman with the people of Finarfin – Of Dwarves and Men, HoME 12), а значит, Куруфину в 4990 году не может быть меньше 51 года.
Также представляется маловероятным, чтобы он забрал у матери новорожденного ребёнка, хотя бы потому, что детских смесей в Амане нет, а шансы найти кормилицу исчезающе малы, учитывая частоту родов у эльфиек. Соответственно, Келебримбору вряд ли меньше трёх-шести лет на момент переезда в Форменос, а Куруфин почти наверняка родился не позже 4930 года. А если принять версию о рождении близнецов около 4930 года, то рождение Куруфина отодвигается ещё дальше, по меньшей мере до 4920-го.
Таким образом, получаем, что на момент затмения Валинора феанорингам было от 275 лет (Маэдрос) до 45 (близнецы). Такой возраст близнецов объяснял бы, почему решения за них принимают родители, а Нерданель просит не забирать их на войну. Но учитывая, что эльфийские родители легко принимают решения за детей и в тех случаях, когда детям уже не одна тысяча лет, сам по себе этот факт не доказывает несовершеннолетия близнецов на момент затмения.
С другой стороны, как было сказано выше, более вероятно, что близнецы старше сильмарилов, а значит, на момент затмения им больше 50 лет. Это снимает вопросы о том, имели ли они право принимать серьёзные решения вроде клятвы или достаточно было бы того, что за них поклялся отец.
Возраст Келебримбора на момент затмения мог быть от шести лет (если он родился в год ссылки) до двухсот с лишним (если между феанорингами разница в возрасте по полтора года). Более точные границы установить сложно. Но скорее всего, ему было больше 20 и меньше 50 лет. С нижней границей всё понятно: совсем маленького ребёнка всё же вряд ли потащили бы на войну – тем более, без матери.
С верхней интересней.
Достоверно известно, что Келебримбор не был связан клятвой феанорингов. Самое простое объяснение – на момент клятвы он был ещё несовершеннолетним. Можно, конечно, предположить, что ему было больше 50 и он отказался приносить клятву из идейных соображений, но тогда возникает сразу несколько вопросов. Во-первых, если такая возможность была и не повлекла бы никаких серьёзных репрессий, то почему отказался только самый младший? Почему не поэт Маглор или диссидент Маэдрос? Во-вторых, с какой стати он отправился с остальными в Эндорэ, если был совершеннолетним, считал клятву ошибкой и настолько был в этом убеждён, что рискнул спорить с Феанором в день смерти Финве?
В целом - сомнительно.
(В классическом варианте (Анналы Амана плюс ЗиОЭ минус Преображённые мифы) близнецы гораздо старше (поскольку родились до создания сильмарилов), а соображения о Келебримборе остаются в силе.)
На этом с возрастом первого дома всё. В заключение несколько слов о дальнейшей хронологии.
Как упоминалось выше, с момента уничтожения деревьев время ускоряется (Преображённые мифы, Анналы Амана - НоМЕ 10), годы быстро становятся равны солнечным, течение времени (и скорость роста и старения) в Амане и Эндорэ выравнивается. Не факт, что первый аманский год после затмения был уже равен солнечному, но длинней его в 10 раз он не был совершенно точно. Таким образом, сборы в поход и марш до Альквалондэ могли занять больше одного солнечного года, но никак не вдесятеро.
Соответственно, и в Хелькараксэ, и во время плавания Феанора, и в дальнейших событиях в Арде под годом следует понимать уже обычный солнечный. В том числе, и до первого восхода.
P.S. Обратите внимание, что из этого же отрывка в "Преображённых мифах", следует также, что либо сказка о пробуждении - это именно сказка, и перворожденных было не 144; либо от Куйвиэнен и до исхода из Амана эльдар размножались с орочьей скоростью; либо в войске Тургона в Нирнаэф Арноэдиад не могло быть 10 тысяч воинов.
("Единственная достоверная цифра за Первую Эпоху, которую мы знаем - это численность войска Тургона: 10 000.
Поскольку у эльфов очень мал процент тех, кто не может сражаться, положим численность населения Гондолина 25 тыс. Мы знаем, что большинство составляли синдар. Положим 15 тыс синдар и 10 тыс нолдор.
Известно, что Тургон увел с собой треть народа Финголфина, то есть народ Финголфина - 30 тыс И он самый многочисленный. То есть нолдор было около 60-90 тысяч. Поскольку это очень примерный расчет, лучше взять 50-120, чтобы уж точно не ошибиться." - Narwen Elenrel)
В целом, этот отрывок создаёт больше противоречий, чем решает.
-
-
07.02.2016 в 16:23Но укажу на один недочет и одну нестыковку.
1. В ЗиОЭ сказано, что к 50 годам эльфы достигали не половой зрелости, а того вида, в котором пребывали свсю оставшуюся жизнь. То есть, это не 14-16, а те самые 20-25. А вот жениться можно было и раньше 50.
2. ...или почему об этом куске HoME в фандоме часто забывают, хотя 10 том не шерстил только ленивый))) Потому что пробудилось у Куйвиэнен всего 144 эльфа, и далеко не все из них дошли до Валинора. Но при этом во время Исхода одних нолдор - как минимум под сотню тысяч. Если они так размножились за 3000+ лет - это адекватно, а если за 300+ - то это уже не эльфы, а кролики)))
Вообще с Преображенными Мифами надо обращаться столь же аккуратно, как с ранними текстами. Там сама концепция сильно отличается от опубликованного Сильма и близко соответствующих ему текстов.
-
-
07.02.2016 в 16:37"Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before they were full grown"
То есть, полностью вырастают эльдар НЕ РАНЬШЕ 50 лет. Некоторые действительно после пятидесяти уже полностью взрослые, но некоторые другие продолжают расти и до сотни. Из чего я и сделала вывод, что это таки не 20-25 лет, а всё-таки раньше. Насчёт человеческих 14 я погорячилась, конечно, но у людей в скорости роста разброс большой. У эльдар, судя по этой цитате, тоже немаленький.
Прошу прощения, что на английском, у меня нет НоМЕ в переводе на русский.
А где про то, что жениться можно было до 50 лет? Не вижу.
2. Ну мне вообще нравятся Преображённые мифы, да. Я знаю, что это не самый канонный канон, просто концепция в них мне гораздо больше нравится, чем опубликованный Сильм :>
Можно добавить в статью оговорку о том, что я принимаю версию, что главный демографический взрыв был от Куйвиэнен до эмиграции в Аман, а не в Амане. Тогда им не нужно размножаться каждый год за 300 лет. Навскидку я вижу только один аргумент против этой версии: мнение, что Феанор был первым родившимся, а не пробудившимся. Я помню на это одно указание, но это сомнительно всё-таки. С какого перепугу тогда Ольвэ и Эльвэ братья? Они узнали друг друга по родинкам, проснувшись у озера?
Но вообще, в эльфийскую демографию я пока не зарывалась. Для наших прикладных целей это всё не имеет (почти) никакого значения, на самом деле, так что этот вопрос не первый по актуальности.
АПД Пробуждение - это 4550 год. Приход ваньяр и нолдор в Аман - 4625. Счёт в аманских годах, но действие происходит за пределами Амана, соответственно, 750 лет. Плюс 350 в Амане. Не знаю, это мало? Пошла вспоминать как работает геометрическая прогрессия :>
-
-
07.02.2016 в 16:55Мне больше нравится именно такая версия. Но не настаиваю.
2. С тем, что Феанор родился первым - очевидный косяк. Эльвэ, Ольвэ и Эльмо братья, а еще у них есть родич Эол. Также Ингвэ и Индис - брат и сестра. Если со вторыми - еще куда ни шло, они родня по духу и все такое, то у Эльвэ уже как-то многовато.
Согласно Легенде о Пробуждении, все эльфы пробудились парами, а Финвэ женился только в Амане. Нет, ну, может быть, у кого-то с предложенным "по дефолту" супругом не сложилось. Но очень странно, что никто из них не родил ребенка за все это время.
Можно добавить в статью оговорку о том, что я принимаю версию, что главный демографический взрыв был от Куйвиэнен до эмиграции в Аман, а не в Амане.
Не надо демографический взрыв))) Просто "забудьте" о том, что эльфов изначально было 144, если уж на то пошло.
-
-
07.02.2016 в 17:12Я просто краем сознания учитываю ещё, в каком возрасте человек считался взрослым и мог создавать семью во всех традиционных обществах, вплоть до НТР. Это как раз 14-16 лет. То есть, с того момента, когда половое созревание уже пришло, рост вполне может уже прекратиться, и дальше до 20-25 лет будет идти преимущественно вширь, если еды достаточно. До индустриализации и некоторое время после её начала человек вполне себе самостоятелен с 14-16 лет. А в Арде, даже в описываемой нами, всё-таки феодализм, а не индустриализация.
Сдвиг к 18 и дальше возникает по мере накопления обществом культурного багажа, когда после физического созревания нужно учиться ещё 10 лет, чтобы получить специализацию. Безусловно, у эльфов с культурным багажом может быть как раз такая ситуация, но при чём тут способность заводить детей? Учитывая, что минимальным и достаточным условием заключения брака у них является секс, я не понимаю, почему способность заводить семью будет привязана к чему-то, кроме полового созревания.
И где всё-таки говорится о том, что семью можно заводить до 50 лет?
2. Да у меня не стоит цели доказать чей-то точный возраст или натянуть сову на глобус :> У нас все совы натягиваются при любой датировке :> Просто это хороший тон - указать в статье, какими допущениями пользуешься, какие спорные моменты обходишь, почему и как.
А почему не надо демографический взрыв? :>
-
-
07.02.2016 в 17:27С численностью населения на самом деле есть некоторая проблема. Она заключается в том, что не все эльдар вообще заводят детей, когда вокруг неспокойно. И еще 50 - это наивероятнейший возраст вступления в брак, но никак не средний. и к тому же, по тем же ЗиОЭ между детьми обычно бывает большая разница. Да и первый ребенок рождается совсем не сразу:
«Потому и происходит так, что эльдар производят на свет не много детей, и что происходит это в юности их или в начале жизни, разве что странный и тяжкий удел выпадает им. Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы.*
* Краткое по счету эльдар. По счету смертных зачастую проходит довольно много времени между венчаньем и рождением первого ребенка, и еще больше - до рождения другого. »
И по ЗиОЭ же в семье редко бывает больше 4 детей.
А так считается просто. Есть N эльфов, они образуют N/2 пар. У них рождается M*N/2 детей. Дети образуют M*N/4 пар и рождают (M^2)*N/4 детей.
Итого в (k+1)-ом поколении рождается. (M^k)* N/(2^k) == N*(M/2)^k
Поколения складываются.
Итого сумма будет S = [N*(M/2)^k - N]/(M/2 - 1)
Осталось определить только количество поколений, для чего нужны время и длительность одного поколения.
-
-
07.02.2016 в 17:33А нет, по поводу раньше - косяк перевода извиняюсь.
Но все равно, описывается. что не жениться раньше 50 лет - это закон, социальная надстройка, а не что эльфы физически не могут.
2. Потому что его еще обосновывать надо =)))
-
-
07.02.2016 в 18:04А различия большие? По умолчанию я смотрю тупо Википедию :> Там достаточно внятная сводка из всех Анналов. По крайней мере, я серьёзных глюков не вижу, а какие находятся - подтверждены каким-нибудь томом канона :>
Ну да, про проблемы с рождаемостью я помню. И про декларированное рождение детей в молодости. Но учитывая молодость большинства упоминающихся в текстах молодожёнов, я как-то этой декларации не очень верю.
Если за продолжительность поколения брать 60 лет, то ~18 поколений получается.
Блин, я хреновый математик. Если я сделала не слишком много ошибок, то в самом упрощённом варианте, если каждая пара воспроизводится один раз в каждом поколении и рождает по одному ребёнку, то на 18 поколении получается чуть меньше 50 тысяч.
Половинки детей я вычёркивала :> Но это завышенная цифра, потому что вряд ли все рождают детей прямо сразу и постоянно. И детей в таком случае у первых поколений сильно больше 4. Плюс смертность в Эндорэ от плохой экологии.
В общем, не знаю. У меня недостаточно данных, чтобы судить об демографии, но до ста тысяч они действительно вряд ли успели бы размножиться. А откуда информация про сто тысяч? Я её если видела, то не обратила внимания.
-
-
07.02.2016 в 18:17Если мы про ЗиОЭ говорим, то я в описании этого не вижу :>
Ну то есть, там не говорится однозначно, что до 50 они не могли. Но там однозначно говорится, что секс = заключение брака, а всё остальное - для красоты и необязательно. У эльфов была полиция нравов, следившая за тем, чтобы до 50 лет ни-ни? :>
Можно, конечно, списать всё на сознательность эльфов, которые не нарушали закон, даже если и могли. Но Эру же создавал их идеальными, на свой католический вкус. Зачем ему давать эльфам физическую возможность размножения тогда, когда ей нельзя воспользоваться? Проверка на стойкость?
И зачем эльфам регламентировать законом и обычаем сферу, в которой всё уже отрегламентировано Эру?
Ну это всё уже без цитат и доказательств, понятно.
-
-
07.02.2016 в 18:19Я бы сказала, что 60 - это очень мало. Если 50 лет - наивероятнейший, но он же минимальный возраст вступления в брак, и при этом проходит много времени между заключением брака и рождением первенца и еще больше - до рождения следующих детей.
Нет, это просто расчет.
Единственная достоверная цифра за Первую Эпоху, которую мы знаем - это численность войска Тургона: 10 000.
Поскольку у эльфов очень мал процент тех, кто не может сражаться, положим численность населения Гондолина 25 тыс. Мы знаем, что большинство составляли синдар. Положим 15 тыс синдар и 10 тыс нолдор.
Известно, что Тургон увел с собой треть народа Финголфина, то есть народ Финголфина - 30 тыс И он самый многочисленный. То есть нолдор было около 60-90 тысяч. Поскольку это очень примерный расчет, лучше взять 50-120, чтобы уж точно не ошибиться.
-
-
07.02.2016 в 18:23И да, Эру никакого закона эльфам не давал, они свой законы создали сами или советуясь с Валар (но все равно сохраняя свои традиции).
Опять же, там, где не сказано, что физиология эльфов отличается от человеческой, считаем ее такой же. А у человека возможность иметь детей появляется намного раньше, чем обычно их рожают.
-
-
07.02.2016 в 18:38Но Сильм всё-таки приоритетный источник, как бы мне ни хотелось списать его как человеческие мифы об эльфах.
Правда, со строительства Гондолина до пятой битвы тоже не один век прошёл, эльфы могли и там уже размножиться.
В общем да, с демографией не сходится. Надо или отказываться от какого-то из кусков канона, или думать ещё, как бы их совместить.
И да, Эру никакого закона эльфам не давал
Я не имела в виду, что Эру написал им законы. Я имела в виду, что Эру создал их с определёнными особенностями, чтобы они были биологически запрограммированы вести себя хорошо.
Мне просто кажется, что с точки зрения такого креационизма логично вообще включать им сексуальную функцию одновременно с влюблённостью, а не привязывать к какому-то возрасту. Потому что нафига иначе-то? Если пользуются они ей всё равно строго в случае взаимной любви.
-
-
07.02.2016 в 18:49И возвращаясь к вопросу о том, что оставлять, а что отбрасывать, лучше режьте нещадно Легенду о Пробуждении, если вам нравятся Преображенные Мифы. Она вообще сказка, ее не жалко)))
Нет, они ни на что не запрограммированы, у них свободная воля, и они могут вести себя как хорошо, так и плохо.
Про влюбленность, возраст и брак из ЗиОЭ:
«Вступавшие в брак могли избрать друг друга в ранней юности, даже еще в детстве (и на самом деле так часто бывало в дни мира), но до тех пор, когда они желали обвенчаться и были подобающего возраста, помолвка ожидала обсуждения их родителей.
В назначенное время помолвка объявлялась на встрече двух заинтересованных домов6, и помолвленные обменивались серебряными кольцами. Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить, вернув кольца при свидетелях»
То есть до 50 лет - это заложенное традицией время подумать и понять, любовь это или подростковая влюбленность, которая скоро закончится.
И способность влюбляться в юном возрасте как раз и нужна, чтобы взрослый эльф уже мог разобраться в собственных чувствах.
-
-
07.02.2016 в 19:02Но на самом деле, мне интересно именно совместить все версии, а не выбрать те, которые нравятся.
Про влюбленность, возраст и брак из ЗиОЭ:
А, ну да. Меня всегда коробило от романтических историй про то, как дружили с раннего детства, а потом поженились. Видимо, поэтому я этот кусок радостно забыла :>
Правда, я бы это трактовала не как подростковую влюблённость (влюблённость в моей голове всё-таки с эротическим подтекстом уже), а как близкую дружбу, которую можно спутать с любовью, если не с чем сравнивать. История Финдуилас и Гвиндора, плавно переходящего в Турина, в моей голове как-то так объяснялась.
Я много у кого видела мнение, что эльфы не спят вне брака, потому что правильные, а не потому что физически неспособны. А второй вариант, по-моему, нравится одной мне :>
Просто они же созданы искусственно по продуманному проекту. Зачем эти лишние сложности?
-
-
07.02.2016 в 19:10Правда, я бы это трактовала не как подростковую влюблённость (влюблённость в моей голове всё-таки с эротическим подтекстом уже)
Может быть и так, и так. Просто этого подтекста у эльфов меньше, чем у людей.
А второй вариант, по-моему, нравится одной мне :>
Мне он тоже нравится. И он вполне объясним. Если у эльфов духовное намного важнее физического, то они просто неспособны воспринимать нелюбимого эльфа как сексуальный объект. Могут при этом даже считать его красивым, но отвлеченно, как картинку.
-
-
07.02.2016 в 19:13-
-
07.02.2016 в 19:20А это число 144 больше нигде не фигурирует?
И он вполне объясним.
Объясним, да. Мне просто кажется, что это гораздо логичней ложится в идею, что у эльфов всё чисто, гармонично и в полиции нравов потребности нет.
Это ничем однозначно не опровергается, но и не подтверждается. То есть, чистая вкусовщина.
-
-
07.02.2016 в 19:21В общем, тут реально либо считать, что эльфов было больше 144, либо считать год Древ 10 годами Солнца без поправок. Лично мне нравится второе)))
-
-
07.02.2016 в 19:23Ну хоть в этом мы согласны)))
-
-
07.02.2016 в 19:27Я считала именно что - если бы все эльфы ушли в Аман и после ухода продолжили размножаться там.
либо считать год Древ 10 годами Солнца без поправок.
Это проще всего, но тогда надо отказаться от теории ускорения времени после гибели древ. И тогда мне страшно представить, сколько раз Финголфин обошёл вокруг полюса за тридцать лет :>
-
-
07.02.2016 в 19:32Но вы же сами пишете:
Ещё следует учитывать, что хоть время в Амане до затмения и замедлено, но замедлен только рост и старение живых организмов, в то время как все остальные процессы идут с обычной скоростью. То есть, создание сильмарилов заняло около десяти солнечных лет, а не один год (4949-50 гг. валар), а ссылка в Форменос и, соответственно, строительство и обустройство этого города – 50 солнечных лет, а не пять (4990-95 гг. от ссылки до затмения).
То есть и так, и так 30 лет шли.
И кстати, если многотысячным народом, через льды, не зная дороги (и склорее всего, часто вынужденные выжидать, пока она появится) - вполне могли.
-
-
07.02.2016 в 19:47Нет. По "Преображённым мифам" до затмения аманские годы были физически в десять раз длинные средиземских. Но с момента затмения время в Амане ускорилось и быстро сравнялось со средиземским.
А сильмарилы и Форменос - это раньше, до затмения. По версии ПМ поход и плаванье считаются в солнечных годах, а не в аманских.
В "Квенди и эльдар" действительно есть пугающие точные цифры
Правда, это пропорции. Если 144 принять за 100%, то вот так распределилась численность квенди на начало похода. По данным нолдорских историков, как там сказано, а не по сказкам.
Minyar 14: Avari 0, Eldar 14
Tatyar 56: Avari 28, Eldar 28
Nelyar 74: Avari 28, Eldar 46 > Amanyar Teleri 20; Sindar and Nandor 26
"В итоге нолдор были крупнейшим кланом эльфов в Амане, а оставшиеся в Средиземье эльфы (мориквенди на аманском квенья) превосходили аманских по численности в пропорции 82 к 62".
-
-
07.02.2016 в 19:59Просто тот факт, что эльфы физически развивались в 10 раз медленнее лично мне кажется странным и непонятно, зачем придуманным. А Легенда о Пробуждении хотя бы эльфийскую систему счисления объясняет.
Да, там пропорция (только не в процентах, посмотрите на цифры!). Но одно другому не противоречит, если все три народа размножались с одинаковой скоростью.
-
-
07.02.2016 в 20:14Это тоже, но главный вопрос в том, с какого момента аманские годы стали равны солнечным.
Ну я статье пересказала эту идею из ПМ, с цитатами. В Амане всё жило в 10 медленней, потому что иначе валар было обидно, что хомячки быстро дохнут. А после затмения настройки сбились и замедление ушло.
Собственно, солнечный год потому и был создан такой продолжительности: "Год Солнца был создан более кратким из-за того, что все стало расти быстрее и быстрее также изменяться и увядать; валар ведали, что это должно случиться после гибели Дерев"..
На самом деле, с тем же успехом эльфийская система счисления может объяснять Легенду о пробуждении :> Точней, почему число 144 в сказке такое круглое. В десятеричных сказках счёт обычно на сотни и тысячи :>
Хотя это надо смотреть, есть ли у авари такая же легенда о пробуждении. Если я правильно помню, двенадцатеричную систему счисления придумали как раз во время Похода. Не могу сейчас цитату найти.
Ну я вижу, что там цифры складываются не в 100, а в 144. Я не знаю, как это правильно называется, у меня хреново с математикой. Мне просто сначала показалось, что это точная численность мигрантов и оставшихся, и аж поплохело :>
-
-
07.02.2016 в 20:29Нет, потому что есть те, кто видел, сколько пробудилось на самом деле. А врать эльфы не склонны.
-
-
07.02.2016 в 20:52Угу, мне это тоже не нравится. Так что я ещё думаю, как скрестить ежа с ужом.
Там же ещё и сутки гораздо длинней. Мне вообще странно, что при замедлении всех процессов в организме не замедляется точно так же и мышление. Это было бы хотя бы логично.
В принципе, прямых и однозначных указаний на обратное я и не видела. Хотя по общей логике можно сделать вывод, что мышление не замедлялось. Но эту цитату (within any such "year" the Eldar enjoyed an immense series of delights and achievements which even the most gifted Men could not accomplish in twelve times twelve mortal years) можно трактовать и как указание просто на то, что Амане офигительно круто, смертным и не снилось.
Просто это единственный кусок канона, который подтверждает, что от затмения до первого восхода прошло 5 обычных лет, а не фактически 50. На полвека я морально не готова согласиться, извините. Ладно, допустим Маэдрос висел 25 лет, а не 7. При первых же намёках на реализм он помер бы гораздо раньше в любом случае, так что декада туда, декада сюда - это некритично. Ладно, допустим, через льды и Атлантику не знали дороги и наворачивали круги по 20-30 лет. Допустим даже, они находили где-то в морях материалы для ремонта кораблей прямо на ходу (магия, в конце концов) и обучили дельфинов приносить в дар поливитамины и углеводы. Или у них иммунитет к цинге и другое пищеварение. Но почему они от Тириона до Альквалондэ шли десять лет? Тоже дороги не знали? Да и кораблей за это время можно было своих понастроить.
-
-
07.02.2016 в 20:58Мне вообще странно, что при замедлении всех процессов в организме не замедляется точно так же и мышление. Это было бы хотя бы логично.
Ну, заторможенные эльфы - это еще хуже)))
Но почему они от Тириона до Альквалондэ шли десять лет? Тоже дороги не знали? Да и кораблей за это время можно было своих понастроить.
Ну я бы сказала, что это косяк хрониста, как меньшее из зол)
-
-
07.02.2016 в 21:02Чо сразу заторможенные :> Они просто синхронизированы с другим сервером времени, как и всё остальное, находящееся в Амане :>
Ну я бы сказала, что это косяк хрониста, как меньшее из зол)
Это очень, очень заманчивое предложение, но тогда очень сложно остановиться и есть опасность вычеркнуть две трети канона :>
-
-
07.02.2016 в 21:10может быть) но о такой разве что стеб писать)))
Это очень, очень заманчивое предложение, но тогда очень сложно остановиться и есть опасность вычеркнуть две трети канона :>
Дык все хорошо в меру!)))
-
-
07.02.2016 в 21:41Во-вторых, в Амане не эльфы замедлились, а все остальные организмы, кроме них:
"Whereas on Earth to them all things in comparison with themselves were fleeting, swift to change and die or pass away, in Aman they endured and did not so soon cheat love with their mortality."
Если в Амане все замедляются одинаково, то хомячки по-прежнему дохли бы слишком быстро, с точки зрения таких же замедленных эльфов. А раз не дохнут, значит, замедлились только другие существа, а эльфы с какой скоростью жили, с такой и здесь живут.
О чём, в общем, тоже прямо сказано: "эльдар в Амане "старели" с той же скоростью, что и до того в Средиземье". И при этом "За один валинорский год эльдар, живущие там, росли и развивались так же, как смертные за один год Средиземья".
Тогда получается, что Феанору к моменту рождения Финголфина был как раз-таки 21 год, как по аманскому счёту, так и по человеческим меркам.
И получается, что аманский год к солнечному относится так же, как скорость взросления эльфа к скорости взросления человека. Но это явно не в 10 раз.
Брр.
-
-
07.02.2016 в 21:53Но беда в том, что Профессор что-то очень много раз все пересматривал, и сразу несколько утверждений противоречат друг другу.
Можно не париться и сделать так, как делают обычно: 1 год Древ - примерно 10 солнечных, эльфы растут с нормальной скоростью.
Можно не быть в мейнстриме и взять любую из версий и взять любую другую, и это все будет правильно.