И опять о самоубийствах

[spielbrecher]

много цитат и два вопроса

Для людей в Арде смерть - дар, который неискажённые души принимают с радостью:
"Возможность умереть согласно первоначальному замыслу для неискажённых: они переходили в состояние, где могли достичь больших глубин понимания и душевного покоя и, исцелившись от всех духовных и телесных ран, могли, наконец, отдать душу: умереть добровольно и даже охотно, с эстель. То, чего Арагорн достиг без всякой подобной помощи." ¹

Для эльфов, наоборот, любая смерть - "противоестественное прерывание жизни"². Самый известный текст, конечно, "Законы и обычаи эльдар" ³.

Ульмо говорит по поводу смерти Мириэль:
"Смерть зло для эльдар и противоречит природе Арды Неискажённой".⁴

При этом "бестелесный дух тосковал по телу как своему естественному и уникальному дому"⁵

"...хотя пришедшим на зов душам не угрожала Тьма, бестелесность была противна их природе. Поэтому мёртвые были несчастны, не только от разлуки с друзьями, но и от невозможности действовать и создавать новое без тела. Потому многие замыкались в себе, тяготясь своими горестями, и плохо поддавались исцелению."⁶

То есть, с тем, что для эльдар смерть - зло, вроде бы, всё ясно.

О том, что самоубийства, несмотря на это, случаются и, более того, эльфы могут умереть просто усилием воли, без разрушения тела, тоже говорится. Самый известный пример, конечно, Мириэль. Судя по ЗиОЭ, этот случай был не исключительным, и возможность покинуть тело у эльфов была:

1. "Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной, если только воля феа не изменится, для феа оставаться среди Умерших и не вернуться."

2. "Тень над Ардой порождает не только телесные несчастья и болезни. Она может исказить разум, и те из эльдар, кто потемнел духом, творили противное природе и были способны на злобу и ненависть. Не все, кто умер, пострадали безвинно. Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда. Из других, творивших зло, многие долго удерживались в "ожидании" и некоторым никогда не позволено было вновь вернуться к жизни.

Во второй цитате, помимо прочего, самоубийцы рассматриваются вместе с "другими, творившими зло". То есть, самоубийство - не только искажение, как любая другая смерть для эльфа, но и грех⁷.

Ещё одна известная цитата из ЗиОЭ, точней, из авторских комментариев к ним:
"Добровольная смерть не считалась преступной, но являлась недостатком, указывающим на какой-то изъян или порок души, и попавшим в Мандос таким образом могло быть отказано в новом возрождении." ⁸

Для сравнения пассаж про отказ от возрождения в основном тексте:
"Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа."

Во втором случае, как известно опять же из ЗиОЭ, душа получает, как минимум, 10 аманских лет на то, чтобы передумать.
В первом, видимо, решение принимает Намо, независимо от желания самой души.


По-видимому, отсюда можно сделать вывод, что у всех эльфов по умолчанию была возможность оставить тело, но было и несколько причин этого избегать: нежелание подвергаться искажению; нежелание долго ждать в Мандосе, пока "изъян" добровольной смерти не излечится; и нежелание отказываться от шансов на новое рождение.
И, по-видимому, эти причины - особенно, последняя - могли работать даже в очень тяжёлых условиях вроде плена и пыток. Ещё и потому, что бестелесное существование, как видим, для эльфов неприятно.

Остаются два вопроса – всё с теми же Мириэлью и Маэдросом.
В случае Мириэль: к ней ходили в Мандос и упрашивали её вернуться, хотя самоубийство в анамнезе, по идее, должно было этому препятствовать, даже если бы Мириэль и передумала. Персонажи этого не знали? Видимо, так. Эльфы - потому что никто до сих пор так не делал, а Намо - потому что ещё не проконсультировался с Эру.

В случае Маэдроса: после Войны гнева "понял он, что правду говорил Эонвэ: право его на Сильмариль потеряло силу и клятва была напрасна. В муке и отчаянии бросился он в зияющую пропасть, что дышала огнем, и так встретил свой конец; а Сильмариль, что был с ним, сокрылся в недрах земных."⁹
То есть, имея возможность в любой момент решить "ой, всё!" "с меня хватит!" и покинуть тело, он предпочёл поискать подходящую пропасть, чтобы в неё кинуться. Зачем такие сложности? Не хотел, чтобы камень кто-то подобрал с трупа? Так пропасть от этого тоже не спасёт. Разве что предположить, что там весь Белерианд растрескался до магмы перед затоплением.




========================
¹ An opportunity for dying according to the original plan for the unfallen: they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves: die of free will, and even of desire, in estel. A thing which Aragorn achieved without any such aid. - HoME 1993 MORGOTH'S RING - Athrabeth
² unnatural breach in the continuity of the life of the Eldar - HoME 1993 MORGOTH'S RING - Story of Finwe and Miriel
³ HoME 1993 MORGOTH'S RING - Laws and Customs among the Eldar
⁴ And death is for the Eldar an evil, that is a thing unnatural in Arda Unmarred. - HoME 1993 MORGOTH'S RING - Story of Finwe and Miriel
⁵ a disembodied spirit yearned for its body as its natural and unique housing. - FRAGMENTS ON ELVISH REINCARNATION - Some notes on ‘rebirth’, reincarnation by restoration, among Elves. With a note on the Dwarves.
⁶ ...though those fёar that obeyed their summons were safe from the Darkness, to be naked was against their nature. Therefore the Dead were unhappy, not only because they were bereaved of friends, but because they could do no deed nor achieve any new design without the body.a Many therefore turned inwards, brooding upon their injuries, and they were hard to heal. - FRAGMENTS ON ELVISH REINCARNATION – The Converse of Manwe with Eru concerning the death of the Elves and how it might be redressed; with the comments of the Eldar added
⁷ Толкин использует термин "грех" (sin), в частности, в разговоре Эру и Манвэ, и в словарях квенья: naiqua- "грешить", naiquear - "грешники". То есть, понятие греха в Арде, как и в авраамических религиях, есть.
⁸ This wilful death was not regarded as wicked, but it was a fault implying some defect or taint in the fea, and those who came to Mandos by this means might be refused further incarnate life. - HoME 1993 MORGOTH'S RING - Laws and Customs among the Eldar
⁹ СИЛЬМАРИЛЛИОН

Comments

[Narwen Elenrel]

По поводу Мириэль и ухода в Мандос вообще. Тут стоит понимать, что в случае с Мандосом наказание = время на исцеление. То есть фэа не может возродиться не только и не столько потому, что Намо такой плохой-злой, а потому, что если она дошла до самоубийства, то исцеляться ей ооочень долго.
А еще тут же есть цитата:
"считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа."
Вот ей и говорили, мол, соберись, тряпка)))

Что касается Маэдроса, то тут я со все той же теорией. Чтобы умереть, надо всей душой этого хотеть. Нужно не хотеть жить вообще, ни в каком виде, даже если вдруг все сложится хорошо, и жизнь будет прекрасна. А Маэдрос был в отчаянии из-за Сильмарилла, но в глубине души жить хотел. Он не хотел жить с нарушенной Клятвой, а не вообще. Поэтому и не мог умереть усилием воли.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, я помню твою идею, но всё равно не врубаюсь, видимо.
Правильно я понимаю мысль, что для такого самоубийства надо не в данной конкретной жопе решить, что не хочешь жить, а не хотеть жить безотносительно проблем, вообще. И до появления проблем тоже не хотеть жить, и после их решения не хотеть. То есть, это нежелание не зависит от внешних обстоятельств. Так?

С исцелением, а не наказанием, идея понятна. Но цитат про "может быть отказано в возрождении" это не отменяет. Как, в общем, и моих соображений об эльфийских причинах не прибегать к самоубийству. Кагбэ если ты не хочешь сидеть в Мандосе хренадцать веков, не всё ли тебе равно, лечебная процедура это или наказание?

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, да, примерно так. Это должно быть нежелание жить ни в каком виде, даже если проблемы решатся. Как в случае с Мириэль, которая не рассматривала вообще никакие варианты, кроме смерти, хотя в Амане ей уж точно могли помочь как угодно. То есть это такие глубины отчаяния и депрессии, что до них еще дойти надо, и не факт, что любой так может.

Не все равно, потому что осознание, что это не наказание, а исцеление добавляет уверенность, что если эльфу хочется взять и умереть, значит, это очень плохое стремление, и с этим эльфом что-то сильно не так. Надо исправлять, пока не поздно.
Но вообще коммент был к тому, почему Мириэль убеждали вернуться.

[spielbrecher]

осознание, что это не наказание, а исцеление добавляет уверенность, что если эльфу хочется взять и умереть, значит, это очень плохое стремление, и с этим эльфом что-то сильно не так.

А почему именно исцеление добавляет эту уверенность сильней, чем наказание? Наказание как-то тоже не подразумевает, что стремление хорошее и с наказываемым всё ок :>

Нет, допустим, нежелание жить - это особенность конкретной души. Собственно, в цитатах и говорится, что "добровольная смерть являлась недостатком, указывающим на какой-то изъян или порок души". Ну, мало ли, Эру создавал их в расчёте на неискажённую Арду и немного не рассчитал пределы прочности. Но там же говорится, что от внешних обстоятельств самоубийство всё-таки зависит, и души покидают тела "в горе или усталости". И говорится, что потом некоторые души можно вылечить и они могут захотеть вернуться. Как же они тогда смогли покинуть тела, если для этого нужно не хотеть жить, даже если всё исправится?

А с Маэдросом я не то чтобы настаиваю на том, что его отчаяние было не менее глубоким, чем у Мириэль. Такие вещи вообще невозможно сравнивать, даже если быть психотерапевтом в Мандосе и лично с ними обоими общаться.
Но у нас есть сюжет Сильма. Если мы не делаем допущение, что Маэдрос свалился в пропасть нечаянно, то он дошёл до степени отчаяния, достаточной для самоубийства. Потому что самоубился.
При этом он в любом случае останется в Мандосе очень долго и в любом случае резко сократил свои шансы на возрождение. С самоубийством другим способом результат был бы ровно тот же самый, только менее пафосно. Я не понимаю, почему лечь и умереть - буквально! - сложнее, чем найти подходящую пропасть, держа в руке жгущийся сильм. И какое желание самоубиться может быть сильней, чем по факту приведшее к самоубийству, причём не самым простым и безболезненным способом.

[Chiora]

Во-первых, можно я это процитирую?

Во-вторых - с состоянием Мириэль, скорее всего, было неясно - это болезнь тела - или души. Во всяком случае, Мандос признал её неспособной возродиться именно после ясно выраженного отказа, когда вроде бы убедился, что таки да - это изъян фэа, а не роа.

В случае с Маэдросом, скорее всего, действует две вещи:
1) Белерианд тонул и повышенная вулканическая активность действительно могла иметь место. Но вряд ли это полноценные вулканы. Например я, в смысле примера, люблю

Эрта Але

рядом с которым (сама не была, но плюс-минус понятно) можно натурально стоять, снимать и ещё думать как бы так получше получилось.
То есть - если Маэдроса занесло в местность, в которой что-то похожее успело образоваться, то такое самоубийство - просто путь наименьшего сопротивления, чувак, тут под твоими ногами самый шикарный погребальный костёр ever. и...
2) самый надёжный способ решить проблему Сильмарилла. То есть - вот этот конкретный камень уже никто не возьмёт, не выбросит, не захочет владеть, и этому кому-то не будет полагаться мстить до конца мира.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, да в целом никак, а просто уточнила. Разве что если бы это было только наказание, то у кого-то могло быть отношение, что это все Намо плохой-злой, а не с ним что-то очень глобально не так.

Но там же говорится, что от внешних обстоятельств самоубийство всё-таки зависит, и души покидают тела "в горе или усталости"

Понятно, что сам по себе никто самоубиваться не станет. И одна из причин - это как раз усталость от жизни вообще, не от конкретных проблем, а просто от жизни.

И какое желание самоубиться может быть сильней, чем по факту приведшее к самоубийству, причём не самым простым и безболезненным способом.

Самоубиться можно по разным причинам и для этого не обязательно не хотеть жить вообще ни в каком виде. Можно сделать это в порыве чувств, можно - из осознания, что так лучше, можно потому, что жить не хочется из-за конкретной проблемы, но решить ее нет сил и возможностей. В общем, когда душа-то жить хочет, но обстоятельства непреодолимо мешают.
Например, Эльвинг кинулась в море с Сильмарилом, явно не рассчитывая выжить. Но потом ее спасли, и она вполне себе жила. (Я знаю, что она полуэльф, я для примера)
Все эльфы, которые пошли в безнадежную атаку или остались прикрывать отступление или еще как-то пожертвовали собой в бою, явно на самом деле хотели жить.
Арэдэль, закрывая собой Маэглина, явно не хотела умирать, но сын был важнее.
Какой-нибудь эльф, попавший в плен, может самоубиться, чтобы не выдать тайну, или просто потому, что знает, что дальше ничего хорошего не светит. Но на самом деле он бы очень хотел оказаться у себя дома и жить.
Тот же Маэдрос просил Фингона убить себя, когда тот нашел его на скале, но только потому, что не видел другого способа прекратить мучения.
В общем, чтобы убить себя физическим способом, не обязательно нужно глубокое нежелание жить которое у людей бы называлось тяжелой клинической депрессией или чем-то в этом духе. А для того, чтобы просто бросить тело и уйти в Мандос, имхо, нужно именно такое. И до такого состояния не всякий эльф в принципе может дойти. Вот Маэдрос, видимо, так и не дошел.
Ну и выше хорошо сказали про надежный способ решить проблему Камня.

[spielbrecher]

Chiora, в разломы до магмы как-то всё-таки с трудом верится :> Это же достаточно пафосно, это можно было и упомянуть в эпосе.
А так похоже, да.

А, и цитировать можно, конечно.


Narwen Elenrel, вообще, я вчера уже перед сном придумала ответ, который меня устраивает, а потом подумала, что ты это и имеешь в виду, наверно.
Чтобы принять решение самоубиться, нужно, чтобы оставались ещё какие-то силы, стремления, решимость, в конце концов. Это, видимо, ситуация с нормальным самоубийством, как у людей. И причины могут быть действительно разные, утрачивать волю к жизни при этом совсем не обязательно.
А лечь и умереть - это другая ситуация, там уже ни сил, ни решимости, только апатия.

Ты это имела в виду? С таким объяснением я согласна. И с феанорингами тогда ситуация понятна. Апатия там, скорей, у Маглора, чем у Маэдроса.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, да, именно это я и имела в виду. И похоже, у эльфов это очень редкое явление.

Апатия там, скорей, у Маглора, чем у Маэдроса.

Но даже Маглор по одним версиям бросился в море, а по другим - ходил и пел)

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, да, я феноменально понятлива :>

С Маглором я не помню, что канон, а что фанон. В Сильме, вроде, он просто бродит по берегу в итоге, а больше я нигде упоминаний не помню. Но на апатию это в любом случае больше похоже, чем поиски пропастей и прыжки :>

[Ilwen]

С Маглором я не помню, что канон, а что фанон. В Сильме, вроде, он просто бродит по берегу в итоге, а больше я нигде упоминаний не помню. Но на апатию это в любом случае больше похоже, чем поиски пропастей и прыжки :>

У самого Толкина есть вариант "бросился в море", в частности, в "Письмах".

[spielbrecher]

Ilwen, о, спасибо.

Chiora, кстати, слегка офтопом и слегка с запозданием, потому что я отвечала с тф и видео не видела :>
Прыгать в такое вот, как на видео, можно, конечно. Но это как-то совсем жесть. Потому что утонуть в лаве нельзя, можно только лежать на поверхности, самую малость её промяв, и медленно обугливаться.
За этим исключением я с вашей трактовкой Маэдроса в целом согласна.

[Chiora]

spielbrecher,

Потому что утонуть в лаве нельзя, можно только лежать на поверхности, самую малость её промяв, и медленно обугливаться.

Оно тут как пример того, что лавовое озеро в принципе, может быть достигаемо без n времени специального карабканья по кручам - с одной стороны. С другой - о Боже, нет, я всё-таки дожила до этого конкретного гугл-запроса - брошенное туда нечто делает довольно зрелищный

"буль"

[spielbrecher]

Chiora, честное пионерское, плотность гуманоида меньше, чем плотность среднего камня :> Плотность лавы раза в три больше плотности воды, а вязкость, если не ошибаюсь, - на порядки. Ну не получится в ней утонуть.
На видео кинули не камень, судя по всему, а что-то сильно влажное. Вот тут на 1:40 видно, что вода с лавой реагирует похоже: www.youtube.com/watch?v=AuWgTwlfSlA
В человеке воды, конечно, тоже много, но если не дырявить человека предварительно, мгновенного эффекта не будет, я думаю. Сначала образуется поджаристая корочка.
Короче не знаю. Лучше бы уж зарезался, что ли. Даже тупой пилой, наверно, приятней будет. Можно над обрывом, чтобы удачно упасть и сразу кремироваться, но заживо туда падать - это как-то очень уж на любителя.

[Ilwen]

spielbrecher, ну, люди себя поджигают, так что я не удивляюсь. А вообще, он же не из-за себя такой способ выбрал, а из-за Сильмариля. Чтобы уж точно никому не достался, а выпустить из руки не смог или не захотел.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, тут есть еще два момента. Во-первых, Маэдрос до этого в лаву не прыгал и вряд ли наблюдал, как это делает кто-то другой. Так что мог думать, что утонет. А во-вторых, мы не знаем, в каком состоянии и какого состава там была лава. Может быть, она была очень жидкой или фонтанировала, как на видео. Тогда Маэдрос мог сгореть быстро.

[spielbrecher]

Товарищи, мне страшно самоубиваться с вами в одном треде
Давайте не забывать всё-таки, что лава - это допущение, и в каноне на неё ничего не указывает :> Или я чего-то не знаю?

Narwen Elenrel, так я тоже не прыгала и не наблюдала. А у Маэдроса ещё и начальная школа почти наверняка была с углублённым изучением естественных наук. Но это, блин, уже совсем имха на имху пошла. Мне пофиг вообще-то, я не против признать за эльфами право убивать себя максимально изуверскими способами :>
Но если меня ткнут носом в канонное указание, что прыгнул он в лаву, буду благодарна. Хотя и слегка охренею :>

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, «Но камень сжигал длань Маэдроса невыносимой болью; и понял он, что правду говорил Эонвэ: право его на Сильмариль потеряло силу и клятва была напрасна. В муке и отчаянии бросился он в зияющую пропасть, что дышала огнем, и так встретил свой конец; а Сильмариль, что был с ним, сокрылся в недрах земных.» (Сильм)
В общем, вполне понятно, что это лава.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, ух ты ё. Какая я сегодня внимательная. Ну ок, пусть будет поджаристая корочка.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ну можно быть оптимистом и думать, что пропасть была глубокой, и Маэдрос сначала разбился насмерть...
а я сегодня что-то очень добрая)))

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, ну... гарантированная смерть от удара об воду, по-моему, наступает метров с 70. Как пересчитать для лавы, я не знаю :> Точно не запредельная высота должна быть.
Но нет уж. Поджариваться так поджариваться. Зря меня тут убеждали, что это нормальный эффективный способ самоубийства?

[Ilwen]

что это нормальный эффективный способ самоубийства?

Так Денетор тоже себя сжег.

[Chiora]

spielbrecher,

Товарищи, мне страшно самоубиваться с вами в одном треде

Самоубиваются не от хорошей жизни, так-то вообще...

Короче не знаю. Лучше бы уж зарезался, что ли. Даже тупой пилой, наверно, приятней будет. Можно над обрывом, чтобы удачно упасть и сразу кремироваться, но заживо туда падать - это как-то очень уж на любителя.

Знаете, мне кажется, что то, что он чувствует, добравшись до конечного пункта - это уже гораздо хуже, чем вот эта отдельно взятая лава и возможность обугливаться до хрустящей корочки, а зарезаться (тем более тупой пилой) - уже просто какие-то ненужные телодвижения. Хуже, чем от сильмарилла в руке уже всё равно не станет. Тем более, что там всё-таки от 500 до 1200 C и шанс сгореть достаточно быстро, вроде бы, имеется.

Но если меня ткнут носом в канонное указание, что прыгнул он в лаву, буду благодарна. Хотя и слегка охренею :>

Ну вообще, прямого (то есть слова "лава") канонного указания, по-моему, нет, но 1) случай задействованной в эту тему вулканической активности в творчестве уважаемого автора есть, 2) а что это ещё может быть с учётом, что затопление территории вряд ли может обойтись без сейсмической активности, в т.ч. и такой?
В принципе, есть ещё вот такая штука:

"Врата ада" Дарваза

там газ природный выгорает; или, ну я не знаю - подземный пожар из горючих сланцев, или запасов каменного угля?

[spielbrecher]

Ilwen,

Так Денетор тоже себя сжег.

Ну, Денетор этанол эталон нормальности, конечно :>

Chiora, не, чтоб быстрей, лучше в лаву. У неё температура выше. Может, и правда пофиг уже было.

[Ilwen]

Ну, Денетор этанол эталон нормальности, конечно :>

Самоубийство - это в принципе ненормальность. Но я к тому, что из четырех самоубийств у Толкина - два самосожжения. Но, мне кажется, объяснение для Маэдроса вполне исчерпывающее - выпускать из руки Сильмариль он не может или не хочет, не хочет, чтобы Сильмариль кто-то нашел, а тогда - только так.

[spielbrecher]

Ilwen, да нет, я уже не спорю с исчерпывающим объяснением. Я спорила только с возможностью утонуть в лаве. Ну и меня перемкнуло, так что я не заметила в Сильме огня на дне пропасти.

А сожжение Толкин вообще уважает. Не только для самоубийц. Города горят, корабли горят (кстати, (не)сгоревший Умбарто Шрёдингера в копилку), кольца всевластья горят, Мория горит, Ард-Гален горит, руки от сильмов горят, Белое Древо горит, кого я забыла? Странно что Белерианд утонул, а не сгорел.

[Ilwen]

А сожжение Толкин вообще уважает.

Да, есть такое дело.