Про секс. Пофлеймим?

[spielbrecher]

Вот есть в ЗиОЭ широко известный пассаж: "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон".

Сразу напрашивается вопрос, из каких вообще соображений эльдар могут вступать в брак "по свободной воле", но без любви, если известно, что а) любовь гарантирована (почти) каждому, б) бессмертным спешить некуда и в) брак нерасторжим и вечен? Единственные кандидаты для такого брака, кажется, это Келегорм и Даэрон безответно влюблённые, причём безответно влюблены должны быть оба участника мероприятия. Правда, тогда возникает другой вопрос:

зачем им это вообще нужно?

зачем им это вообще нужно?

Можно допустить, что брак браком, а секса хочется. Тем более, что сексуальное желание у эльфов вполне себе есть. Что косвенно подтверждается как НоМЕ (хоть тем же ЗиОЭ: "не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них" - то есть, сколько-то всё-таки могли), так и словарями (Q. mailё, S. [N.] mael - “lust”; Q. yérë, N. îr - “sexual desire”). Но, во-первых, секс у эльфов автоматически означает заключение брака. Собственно, это единственный ритуал, который для заключения брака необходим (всё то же ЗиОЭ, да). Во-вторых, строить брак на физическом влечении в католической канонической Арде - это разве не искажение? Влечение же должно быть духовным. Не получается ли тогда, что на брачующихся "по свободной воле", но без любви будут смотреть косо? И не странно ли, что этот вариант упоминается как обычная альтернатива браку по любви?

И ещё одна замечательная возможность. "Брак заключается навеки и потому может быть расторгнут лишь смертью без возрождения. Если существует надежда или намерение вернуться, брак не окончен".
Рассмотрим на этом фоне частный случай межрасового брака эльфа и человека, в котором человек умирает раньше эльфа. Люди умирают без возрождения. Получается, эльф после такой смерти официально в разводе и может вступать в новый брак. Например, с новым человеком. И так, пока не надоест.

Comments

[naurtinniell]

spielbrecher, зачем им это вообще нужно?
Возможно, в ситуации, когда хочется семью или особенно - детей? Вот это желание может быть очень сильным.

[vinyawende]

spielbrecher, я думаю, что есть просто такая любовь, что, прямо с большой буквы Любовь: увидели друг друга и прямо кушать не могут, и жизнь друг без друга не жизнь. А бывает, что уже долго живут, а любви на горизонте не видно, а вот с кем-то отношения такие хорошие, просто замечательные, и почему бы не провести остаток вечности вместе?

[spielbrecher]

naurtinniell,

Возможно, в ситуации, когда хочется семью или особенно - детей? Вот это желание может быть очень сильным.

Но это всё равно вариант только для несчастных влюблённых. Потому что иначе - какой смысл? Вот, допустим, Финдуилас решила заводить детей и вышла за Гвиндора. Приходит потом Турин, она поняла, что это любовь всей жизни, повздыхала, "но я другому отдана и буду век ему верна". Турин повздыхал и ушёл страдать, Нарготронд остался неразрушенным :>
Они же знают, что эта самая "любовь всей жизни" гарантирована каждому. А детей можно и в пять тысяч лет заводить. И зачем тогда соглашаться на промежуточные варианты? У бессмертных плохо с терпением, и родители нудят, что после 300 рожать поздно?

vinyawende,

вот с кем-то отношения такие хорошие, просто замечательные, и почему бы не провести остаток вечности вместе?

См. выше про Финдуилас :> Для остатка вечности - это очень странная мотивация. Как временное решение оно хотя бы логично: пока с одноразовым человеком побрачуюсь, пока не помрёт, а там, глядишь, и вечная страсть нагрянет. Если рано нагрянет, то можно и подождать лет 10-50, пока человек помрёт, от бессмертных не убудет.
Другое дело, что все упомянутые межрасовые браки подаются как исключительные события, имеющие огромное значение для истории Средиземья. Но если убирать из этого уравнения людей, то в браке "хотя бы по согласию" пропадает последняя логика. По крайней мере, изнутри мира я её не вижу. Только если предположить, что автор ЗиОЭ, что-то недослышал и напутал - это самое простое решение, конечно.

[naurtinniell]

spielbrecher, а вот не факт, что гарантирована. Может, твоя любовь в Валиноре, а ты аваро. Или наоборот.
Да, если ты - допустим - по характеру Лутиэн, то ты будет много тысяч лет жить в ожидании и дождёшься своей самой настоящей любви (ей, простите, к моменту брака не сто лет, как обычно бывало, а три с половиной тысячи). А если у тебя другой характер, то можешь согласиться и без особой любви на того, кто просто понравился.

Кстати, а откуда вообще мысль, что "гарантирована любовь"? Сказано вот что: "Вступавшие в брак могли избрать друг друга в ранней юности, даже еще в детстве..." или вот: "Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет".
То есть да, если тебе уже триста, а любовь ты так и не встретил - то, может быть, с тобой что-то не так, или не судьба тебе.
Да, у эльфов в целом всё хорошо с эстель, они могут ждать и дождаться. Но наверняка были и те, кто убеждался, что великой любви не светит, а семью хочется, и некое родство душ вот с тем эльда есть, и всё хорошо, и дети будут. Почему нет-то.

[spielbrecher]

naurtinniell,

если тебе уже триста, а любовь ты так и не встретил - то, может быть, с тобой что-то не так, или не судьба тебе.

Назовите хотя бы два примера, где вступающим в брак эльфам 50-100 лет, и я приму этот аргумент :>

Про Аман и авари - это всё равно не очень убедительный пример. В конечном итоге в Аман отправились все эльфы, и мне всё-таки кажется, что долгое ожидание для бессмертных не было особенной проблемой.Тем более, что разница в возрасте у них, по-видимому, не принималась во внимание (если уж они с людьми вступали в брак, когда разница в возрасте могла быть в тысячи раз), а значит, чья-то "великая любовь" могла к достижению этим кем-то брачного возраста просто не родиться ещё.

Кстати, а откуда вообще мысль, что "гарантирована любовь"?

Хм, а и правда :> В ЗиОЭ навскидку не вижу.
Ну, если эту посылку убрать, тогда вопрос снимается, конечно. Но надо проверить по текстам, может, это всё-таки не глюк фанона, а на чём-то основано.

[naurtinniell]

spielbrecher, например, брак Арафинвэ и Эарвен, если мы считаем валинорский год равным солнечному. Финголфин - аналогично (в 1200-м родился, в 1300-м у него уже второй сын). Маэглин хотел жениться на Идриль с появления в Гондолине (ему меньше ста). Финдуилас на момент помолвки с Гвиндором может быть и очень немного лет. Ангрод, если брать версию Шибболета, где у него к моменту Исхода уже взрослый сын. Куруфин, кстати.
Если брать версию "год Амана равен десяти солнечным, следовательно, им всем в десять раз больше" - то брак Феанора.

В конечном итоге в Аман отправились все эльфы, и мне всё-таки кажется, что долгое ожидание для бессмертных не было особенной проблемой.
См. Финвэ. Он хотел семью и детей прямо сейчас, а не через много тысяч лет, возможно.
Не думаю, что в этом вопросе он был исключением.

Хм, а и правда :> В ЗиОЭ навскидку не вижу.
Да фанон это. Для эльдар типично вступать в брак - да, факт. Невзаимная любовь была редкостью - тоже сказано. Но и взаимная любовь чтобы вот-прям-любовь - тоже не то чтобы правило, иначе о такой любви не пели бы.

[spielbrecher]

naurtinniell, ну окей. Хотя при невозможности развода вступать в брак не по любви - это всё равно странно. Снаружи сюжета понятно: просто ещё одна идея, заимствованная Толкином из нашего мира. Но в нашем хотя бы объяснение было.

[naurtinniell]

spielbrecher, почему странно?

[spielbrecher]

naurtinniell, потому что люди, например, даже с ограниченным сроком жизни и без гарантий зачастую предпочитают подождать, потому что - а вдруг всё ещё впереди. И получается, что смертные готовы ждать 30-50 процентов от продолжительности жизни, а бессмертных эльфов с их великой эстель хватает от силы на 1-4%? И это если предположить, что у них срок жизни ограничен, скажем, 8 тысячами лет, хотя на самом деле это не так.
Нет, можно допустить, что у них в 50 лет включается непреодолимый инстинкт размножения. И можно допустить, что поэтому они вступают в брак с друзьями, если размножаться пора уже, а любви не видно. Но тогда у них не реже, чем у людей, должны встречаться ситуации, когда кто-то сначала вступает в брак, а потом влюбляется в кого-то другого. И развод невозможен.

[naurtinniell]

spielbrecher, я не думаю, что это было массово. Но вполне могли быть те, кто нашел родственную душу и хотел прожить с этим эльда всю жизнь и растить с ним детей без влюбленности.

[spielbrecher]

naurtinniell, нет, в отрыве от Арды это вполне нормальный вариант. В отрыве от Арды влюблённость вообще редко становится хорошей основой для семьи. Но в каноне в подавляющем большинстве примеров эльфы влюбляются именно с первого взгляда и на всю жизнь. Собственно, браки без влюблённости кажутся мне для них странными по сочетанию нескольких причин: вот такой влюблённости с первого взгляда, возможности выжить в одиночку, невозможности развода и бессмертию. Если убрать часть этих предпосылок, то странность исчезает или хотя бы уменьшается.
Если это отдельные исключения, то, конечно, можно предположить для них вообще что угодно. Но по ЗиОЭ непохоже, что это редкие маловероятные ситуации.

[naurtinniell]

spielbrecher, ну, я продолжаю ссылаться на пример Финвэ, когда хочется не столько любви, сколько семьи и детей.

[spielbrecher]

naurtinniell, ну да, возможно. "Ты меня любишь, я хочу детей - давай поможем друг другу". Но тогда возможны также 1) эльфы, состоящие в браке, но безнадёжно влюблённые в кого-то на стороне, 2) семьи, где родители любят детей, но не друг друга. А это несколько противоречит ЗиОЭ, где говорится, что семьи были связаны глубокой любовью. Но ЗиОЭ вообще много что противоречит.
С другой стороны, если брак - это естественное состояние, то те эльфы, кто в браке не состоит, могут страдать от самого факта безбрачия, это говорит в пользу вашей версии.
С третьей стороны, возможно, эльфийские браки "ради детей", реже бывают несчастны, чем человеческие. Другая раса, всё-таки. Правда, чем тогда объяснить это различие, я не знаю. Дивностью, видимо.

[naurtinniell]

spielbrecher, я думаю, что если уж эльфы решили вступить в брак и вступили в него, то на тепле и взаимоуважении строится очень даже прочная семья. Там нет любви-влюбленности, но есть любовь-дружба.

[vinyawende]

spielbrecher, а почему вдруг любовь всей жизни гарантирована каждому? Это нигде не сказано и вообще не факт.

Про Аман и авари - это всё равно не очень убедительный пример. В конечном итоге в Аман отправились все эльфы

Нет, не все, и даже умершие аламаниар (не аманские эльфы), по канону, далеко не всегда стремились выйти из Мандоса.

Про развод, я думаю, в браке формируется такая крепкая духовная связь, что потом, если только кто-то не умер без возрождения, ее невозможно расторгнуть, как невозможно перестать быть братом и сестрой. И связь формируется вне зависимости от того, была ли там сумасшедшая любовь или просто взаимное согласие. Взаимное согласие - тоже совсем не мало. По крайней мере - это совершенно не то, когда один любит, другой нет.

naurtinniell, не надо ссылаться на Финвэ! Их с Индис любовь одна из самых сумасшедших в каноне. Им, пожалуй, только Берен и Лютиен однозначно дают фору, остальные нет.

[naurtinniell]

vinyawende, но Финвэ хотел детей еще до встречи с Индис.

[vinyawende]

naurtinniell, Финвэ хотел, чтобы Мириэль, узнав о Статуте к нему вернулась. А детей он хотел абстрактно. Он мог бы еще три тысячи лет их хотеть, ни на ком не женясь. Мог жениться на любой другой женщине из своего народа, это было бы проще. Но получилось не так.

[naurtinniell]

vinyawende, Мириэль он тоже хотел. Но особенно - детей.

[vinyawende]

naurtinniell, если вопрос был именно в детях, почему он не выбрал, сразу, как можно стало, девушку из своего народа? Он был красивый, мудрый, благородный и несчастный. Очередь бы выстроилась из дев. Но он сидел себе дома, ждал сына из странствий. Ни о каких женитьбах не думал. А потом пошел в гости к Ингвэ, встретил Индис, и его жизнь уже не могла быть прежней.

[naurtinniell]

vinyawende, по-моему, он почти сразу Индис и встретил.
Впрочем, у меня про Финвэ хэдканона много, но строго в рамках того самого канона - детей он хотел, ради этого и Статут попросил.

[vinyawende]

naurtinniell, нет, там все было не сразу. Если бы ему срочно нужна была именно жена ради детей, он успел бы еще до встречи с Индис.

Вообще второй брак Финвэ только ради детей - один из самых больших моих сквиков на весь фандом.

[spielbrecher]

vinyawende,

почему вдруг любовь всей жизни гарантирована каждому?

Нет, не все, и даже умершие аламаниар (не аманские эльфы), по канону, далеко не всегда стремились выйти из Мандоса.

Окей, пусть не гарантирована и не стремились. Мне странно не это. Я не понимаю, зачем бессмертным вообще спешить с браком, если заключать его не по любви. И насколько счастливы должны быть такие семьи, когда после пары веков в браке кто-то из супругов влюбляется в кого-то третьего.
Я могу понять, если кто-то через 8-12 тысяч лет активного поиска по всем материкам вступает в брак ради детей, отчаявшись дождаться любви. Но когда бессмертное существо так поступает в 50-300 лет - кхм. Тем более, два бессмертных существа. Если так делают двое безнадёжно влюблённых или безнадёжно влюблённый эльф и человек, то ещё ладно. Но в противном случае в зону поражения попадает от двух до 4 эльфов, и это если не учитывать потенциальную нервотрёпку для детей.
Которая, кстати, отлично удалась и в случае с Финвэ. Всё-таки Толкин вторые браки не одобрял, даже в исключительных случаях.
Впрочем, для внутримирового автора ЗиОЭ (выходца из раннесредневековой Англии, как мы помним) их семьи должны были выглядеть сказочно благополучными уже потому, что никто не напивался до белочки и не бил никого кочергой.

[vinyawende]

Окей, пусть не гарантирована и не стремились. Мне странно не это. Я не понимаю, зачем бессмертным вообще спешить с браком, если заключать его не по любви. И насколько счастливы должны быть такие семьи, когда после пары веков в браке кто-то из супругов влюбляется в кого-то третьего.

spielbrecher, я думаю, что после веков вместе эльфы становились друг другу такими родными и близкими, что уже ничто не могло разрушить их связь. И не было браков, в которых один из супругов страстно любил кого-то другого.

А еще, по некоторым текстам Толкина, у эльфов все-таки есть юность, зрелость и старость. Хотя они гораздо более растянуты во времени, чем у людей, и Дни Детей, то есть стремление к семье и браку, свойственны для эльфов в дни юности.

Хотя лично я тоже обычно это не учитываю, когда придумываю истории, честно признаюсь)))

[naurtinniell]

vinyawende, я не сказала _только_. Но идея Статута и нового брака вообще не возникла бы, если бы Финвэ не хотел много детей. И сейчас, а не через тысячелетия.

[vinyawende]

naurtinniell, но это не было определяющим в его любви к Индис.

[spielbrecher]

И не было браков, в которых один из супругов страстно любил кого-то другого.

- и как это можно гарантировать, если они поженились в 50 лет, а страстная любовь пришла с первого взгляда лет через 700? Неважно, верим ли в любовь с первого взгляда мы. Толкин верил, так что в Арде она работает.
Что было бы, кстати, если бы Финвэ увидел Индис до смерти Мириэль? Или способность влюбляться второй раз у эльфов появилась после принятия Статута?

и Дни Детей, то есть стремление к семье и браку, свойственны для эльфов в дни юности.

Ну да, я читала ЗиОЭ :> Но как тогда размножился Элронд? А Арвен сколько лет ко времени ВК? "Дни детей" явно не парой сотен лет у них ограничены. И там же, где говорится про "дни детей", говорится, что способность размножаться они сохраняли долго, хотя обычно занимались этим в молодости. Возможно, сохраняли даже после того, как тела оказывались поглощены духом, ведь осязаемыми они всё равно при этом оставались.

[vinyawende]

и как это можно гарантировать, если они поженились в 50 лет, а страстная любовь пришла с первого взгляда лет через 700? Неважно, верим ли в любовь с первого взгляда мы. Толкин верил, так что в Арде она работает.
Что было бы, кстати, если бы Финвэ начал общаться с Индис до смерти Мириэль?


spielbrecher, если эльф свободен, он как бы открыт для любви, а если не свободен, то закрыт. И возможность, которая могла бы или не могла бы, мало ли, какие бывают обстоятельства, реализоваться, просто не возникает.

Финвэ и Индис знали друг друга. Она любила, но не говорила об этом. А ему, вероятно, и в голову прийти не могло.

Но как тогда размножился Элронд? А Арвен сколько лет ко времени ВК? "Дни детей" явно не парой сотен лет у них ограничены. И там же, где говорится про "дни детей", говорится, что способность размножаться они сохраняли долго, хотя обычно занимались этим в молодости. Возможно, сохраняли даже после того, как тела оказывались поглощены духом, ведь осязаемыми они всё равно при этом оставались.

Ну, там есть, по-моему, и более яркие примеры, чем Элронд. Так что я тоже думаю, что размножиться эльф может и в солидном возрасте, если захочет.

Это позволяет мне считать, что в Тирионе в Первую Эпоху был демографический взрыв. Конечно, среди тех, у кого мужья/жены не ушли в Эндорэ.

[spielbrecher]

если эльф свободен, он как бы открыт для любви, а если не свободен, то закрыт.

Очень удобно :> Вообще, может и так. Конечно, "были знакомы" и "общались" - вещи разные, но раз у них любовь с первого взгляда, то можно не только не общаться, но и не знакомиться.
Это ограничение, в принципе, снимает мой вопрос об эльфах, рано вступивших в брак и позже влюбившихся в кого-то, кроме супругов. Правда, сильно увеличивает вероятность невзаимной любви, но это ничему в каноне не противоречит.

Хотя тоже прекрасно, конечно. Веками общались, может, даже дружили. Потом у кого-то жена/муж умирает навсегда - и освободившийся сразу: слушай, так я ж тебя люблю! Просто раньше из-за кольца на пальце не замечал!

[naurtinniell]

vinyawende, а при чем тут отношение с Индис, если мы говорим о мотивах вступать в брак вообще?
если эльф свободен, он как бы открыт для любви, а если не свободен, то закрыт.
Вот тут плюсану.

[vinyawende]

naurtinniell, при том, что вне зависимости от того, чего хотел Финвэ до той особенной встречи с Индис, мотивом его вступления в брак конкретно с ней, была взаимная любовь. И как иллюстрация брака по согласию, а не любви, они не могут быть применены.

Хотя тоже прекрасно, конечно. Веками общались, может, даже дружили. Потом у кого-то жена/муж умирает навсегда - и освободившийся сразу: слушай, так я ж тебя люблю! Просто раньше из-за кольца на пальце не замечал!

spielbrecher, ну, вообще-то вряд ли это все так примитивно. Скорее, примерно как и у людей в случае вдовства. Например, муж и жена живут хорошо, естественно, ни с кем другим не знакомятся в этом плане, друзьям тоже в норме не приходит в голову знакомить их с кем-то для создания семьи, потому что у них уже есть семья. А вот одинокого вдовца или вдову могут и познакомить, или он (она) на кого-то из старых знакомых посмотрит с новой стороны, и может что-то сложится.