Про эльфийские матюки

[spielbrecher]

Есть одна довольно интересная статья, (What Tolkien Officially Said About Elf Sex). (Там рядом есть ещё одна на ту же тему, более подробная и академичная.)
Помимо прочего, приводятся такие данные из словаря нолодрина (~1920-е годы):

First, huch, "cunnus", and móna, "womb", are for the elf-women; vië, "membrum vir.", is for the elf-men. Everybody has hacca, "hams/buttocks", and everybody can get helda, that is, unclothed/naked. This accomplished, provided the elf-couple are appropriately married, it is time to attend to the marital duty of puhta, "coitus" (noun), though hopefully the pair's activity can be referred to with the verb púcë, a slightly gentler term that refers to that activity with a "poetic or archaic" meaning.
...
The early Quenya word wegê, meaning manhood or vigor, may be open to a variety of interpretations, and is indeed etymologically linked to the Quenya term vië ("membrum vir.")

То есть, в нолдорине/квенья есть целых два слова для секса, оба цензурные. Остальные слова по сексуально-генитальной тематике, видимо, тоже не табуированы. От слова "член", в частности, образовано вполне себе цензурное "мужество/бодрость", что тем более подтверждает отсутствие табуированности этой лексики. И отсутствие матюков, соответственно. Хочется сделать отсюда (и из всей доступной информации об эльфийской сексуальности: секс только в браке, измен не бывает, рождаемость контролируемая) вывод ещё и об отсутствии табу на наготу, но это уже домыслы, подтверждений я пока не видела, кроме вот словарных косвенных намёков.

Из контраргументов вспоминается, разве что, троллинг Турина Саэросом, но Турин - человек, и Саэрос мог знать, что у людей нагота как раз табуирована.

Comments

[Ilwen]

троллинг Турина Саэросом, но Турин - человек, и Саэрос мог знать, что у людей нагота как раз табуирована.

Я по этому поводу просто думаю - нагота табуирована, но по другой причине. Это признак "животного", "дикаря", недаром же Саэрос зло шутит, что женщины Хитлума бегают голыми по лесам, как дикарки или животные. Потому-то и стыдно.

[spielbrecher]

Ну в данном случае да, ясно, что именно как признак дикости. Но вопроса это не снимает. Из этого эпизода ясно, что нагота табуирована как минимум для одного из участников дискуссии. Но нельзя сделать однозначный вывод, что для обоих.

То есть, для Турина нагота, видимо, табуирована. По двум обычным человеческим причинам: сексуальное табу и признак дикости. А вот с Саэросом вопрос не такой однозначный.

Если смотреть вне мира - в христианской мифологии табу на наготу возникло вследствие грехопадения. Но у эльфов как расы грехопадения не было, так что причин проводить такую аналогию у Толкина тоже не было бы.

Жаль, что в Куйвиэньярне не говорится, одетыми они пробудились или нет :>

Я в любом случае не думаю, что эльф может голым заявиться на международную конференцию. Но нагота при купании, например, не табуирована даже во многих человеческих культурах.

[Ilwen]

Если смотреть вне мира - в христианской мифологии табу на наготу возникло вследствие грехопадения. Но у эльфов как расы грехопадения не было, так что причин проводить такую аналогию у Толкина тоже не было бы.

С этим согласна, я тоже так думаю.

Я в любом случае не думаю, что эльф может голым заявиться на международную конференцию.

Тоже совершенно верно.

Думаю, что здесь у Толкина вышло одно из тех противоречий, которые он вольно или невольно допускал при сочинении. Он не мог отказаться от "табу" и всяческого рода "штампов", которые долгие века существовали в человеческой культуре, в частности, в европейско-христианской. Это потребовало бы очень сильной переделки некоторых моментов легендариума, да и просто могло не прийти ему в голову. Это, например, "наследники" у бессмертных эльфов в Валиноре, весла на океанских нуменорских кораблях, охота в Валиноре, вот этот самый вопрос с табуированностью наготы. Ну и еще ряд моментов. Потому-то эти вопросы каждый раз возникают и вызывают сложности.

Но это объяснение "извне". А "изнутри"... ну вот, я для себя объяснила так, как сказала выше. Мне все-таки кажется, что если бы не было никаких "табу", Саэрос вообще не придумал бы такое оскорбление. Но он явно идет от "дикости", ведь поначалу вопрос возникает при виде вполне одетого, но нечесаного Турина. А Турин, с восьми лет воспитывавшийся среди эльфов, не мог не впитать их "культурный код", хотя бы отчасти. Если он решил так оскорбить Саэроса, значит, это было оскорбительно и по меркам Дориата.

[spielbrecher]

Ilwen, в целом согласна, хотя отношение к наготе как к признаку "дикости" - это всё равно совсем не то, что строгое табу с моральным обоснуем. Грязь и нечёсанность, продолжая тему Турина, - это тоже признак "дикости", но во многих ситуациях это вообще никакого ущерба репутации не нанесёт. При рытье канавы, например. Или в бою. То есть, это запрет ситуативный, а не абсолютный. На праздник в Тирион лучше переодеться да. Но если прийти в спецовке и без бижутерии, то это лёгкое хамство, но никак не позор. Вот с наготой, мне кажется, логично предположить такой же подход, ситуативный.
Опять же, римляне-греки варваров тоже ругали дикими и голыми, но им самим это не мешало обходиться без табу на наготу. С ситуативными оговорками, разумеется.

А что не так с охотой в Валиноре? Это, конечно, рай, но всё-таки не совсем христианский, и смерть там есть. Даже смерть эльдар и даже без участия Мелькора.

Наследников я тоже вполне вижу, как объяснить изнутри мира, не ссылаясь на гипотетические штампы у автора в голове. Но это длинная отдельная тема :>

[Ilwen]

это всё равно совсем не то, что строгое табу с моральным обоснуем.

В принципе, да, но, может быть, и правда, Саэрос воспринимал свою "шутку" более легко, чем Турин. Потому-то и недооценил его реакцию. То есть для эльфа это оскорбление, но не такое сильное, как для человека. В "Квэнди и эльдар" есть еще интересное про "эльфийские оскорбления", например, если исказить имя "Морвен" до "Морбен" - это будет оскорбление.

это вообще никакого ущерба репутации не нанесёт. При рытье канавы, например. Или в бою.

Я так поняла, что бегать по лесу голым постоянно без важных на то причин - это все-таки признак дикости.

Это, конечно, рай, но всё-таки не совсем христианский, и смерть там есть.

Все-таки это "убийство ради забавы". Притом при явно неравных условиях для охотника и жертвы (в большинстве случаев).

Наследников я тоже вполне вижу, как объяснить изнутри мира,

Да у меня тоже есть объяснение, но все-таки я там вижу некоторое притягивание за уши. В любом случае, это не должно быть настолько уж "вросшее в культуру" понятие, как у людей.

[spielbrecher]

Саэрос воспринимал свою "шутку" более легко, чем Турин. Потому-то и недооценил его реакцию

Ну вот мне так кажется, да.

например, если исказить имя "Морвен" до "Морбен" - это будет оскорбление.

Как я понимаю, там дело не в искажении имени, а в том, что само слово "морбен" использовалось как уничижительное.

Я так поняла, что бегать по лесу голым постоянно без важных на то причин - это все-таки признак дикости.

Я не спорю :> Я говорю только о том, что если это ситуативный запрет, а не табу, то в ряде других ситуаций бегать голым может быть нормально. Если на пляже плавки - это нормально, то на заседании парламента - уже не очень. Но старая и грязная одежда и при нудистских пляжах вполне может быть поводом для насмешек и намёков на нечёсаную деревенщину, при желании-то. Возвращаясь к тому, что Саэрос идёт от дикости.

Все-таки это "убийство ради забавы". Притом при явно неравных условиях для охотника и жертвы (в большинстве случаев).

А белковую пищу где брать? Эльфы же, вроде, всеядные.

В любом случае, это не должно быть настолько уж "вросшее в культуру" понятие, как у людей.

Ну мне не нравится отбрасывать неудобные факты, мотивируя это тем, что автор не знал, о чём пишет.
А судя по словарям и текстам понятие вросло в культуру, может, и меньше, но плотно.
Проще уже связать наследование с понятием преемственности и продолжения дела, чем отбрасывать. Плюс к тому, если не ошибаюсь, до великого похода эльфы вообще не знали, что с ними происходит после смерти. И даже когда узнали: за исключением массового исхода трёх домов, возвращение из Амана - это всё-таки единичные случаи.