Про слуг у эльфов

[spielbrecher]

Не все ещё баянистые темы мной охвачены :>

Начнём с очевидного. Слуги (servants) у эльфов упоминаются неоднократно, как в Сильме, так и в НоМЕ и других источниках.
"Там была его кузня, и его темные чертоги, и его слуги, скрытные и безмолвные, как их господин."
"Там, высоко меж стволов Хирилорна, был выстроен дом, и в нем поселили Лутиэн. Лестницы оттуда были убраны и строго охранялись — кроме тех случаев, когда слуги Тингола поднимались наверх, чтобы доставить ей все необходимое."
"Тут Арэдэль обрадовалась и с гордостью взглянула на сына; и, сказав слугам, что едут искать сыновей Феанора, они уехали".
Это абсолютно все эпизоды Сильмариллиона, где слуги упоминаются в контексте, который не требует от них никаких умений, знаний и квалификации; просто как домашняя прислуга.

Тем не менее

Тем не менее, в целом упоминаний слуг в Сильмариллионе много. Это либо слуги-подмастерья, помощники:
"За валарами пришли другие, менее могучие духи, чье бытие также началось до начала Мира. Это майары — подданные валаров, их слуги и помощники."
"Но вскоре слуги Ульмо уносили Солнце в глубину"

Либо слуги-воины:
"...жестокие слуги Целегорма схватили юных сынов Диора и бросили их умирать от голода в лесу."
"...слуги Тургона защищали его башню, пока она не рухнула"

Ещё упоминается "сопровождение", "войско", "отряд", "свита", "дом", "данники" и "подданные" (escort, host, company, household, vassals, subjects). Домашние слуги не упоминаются, но это и неудивительно: в человеческой литературе они тоже не особо упоминались - особенно, в эпосе и рыцарских романах. Но это уже показывает, что под "слугами" эльфы могли понимать не только и не столько домашнюю прислугу.
Если заглянуть в словари, то картина становится ещё интересней.

РАБСТВО
Во-первых, в эльфийских языках есть слова "раб" и "рабство". Более того, для этих понятий есть целых четыре корня с кучей производных.
1. ^eQ. virt - раб, слуга; ^eQ. vartane - служение
2. ^eQ. norka, G. drogod - рабство, неволя; G. drog - раб, невольник, слуга
3. G. guinir - раб
4. ^мQ. mól >> N. mûl - раб, невольник

Обратите внимание, что для перевода этих понятий на английский Толкин в словарях тоже использовал слово servant, "слуга", что размывает пределы понятия ещё сильней. И ведь это не поздняя синдаринская лексика, не заимствования из человеческой культуры, а вполне себе квенья.
Значит ли это, что у эльфов были не только слуги, но и рабы?
Ответ есть в "Этимологиях" (НоМЕ 1987 The Lost Road And Other Writings) в "Parma Eldalamberon" №11:
^мQ. Mólanoldorin >> N. Mûlanoldorin pn. Thrall Noldorin ("рабский нолдорин"
• language of enslaved Noldor ("язык порабощённых нолдор"
То есть, речь идёт о языке нолдор, захваченных в плен Мелькором. Можно предположить, что и в более раннем периоде под рабами подразумевались именно эльфы, захваченные Мелькором, а не рабовладельческий строй перворожденных.

Если же смотреть на слова, означающие в эльфийских языках именно слуг, службу и соратников, то видим следующие корни и группы понятий.


СЛУЖБА
Есть целый ряд слов, указывающих на связь понятий "слуга" и "военная служба, вассалитет"

√KHER управлять, обладать
От этого корня в синдарине и нолдорине образованы понятия herth - "дом, домочадцы, войско"; ^мQ. heru и S. hîr "лорд, господин" и женская форма heri

√SATAR - верный, доверие, полагаться (на кого-то)
Отсюда в разных языках такие производные, как Q. satar, S. sadron, satrō, satarŏ, означающие все примерно одно и то же: "верный последователь, соратник",

^м√BEW - служить, следовать
Отсюда такие слова, как beu̯rō, T. búro, ON. bioro, N. beor, N. bôr со значением "последователь, вассал, слуга" и глагольные основы T. búa-, N. buia- со значением "служить, хранить верность (присяге)"

(В легенде о пробуждении три рода, вождями которых стали три первые пробудившиеся, - описываются именно словом followers, последователи. По-видимому, в квенья при этом подразумевался какой-то из этих двух корней)



ДРУЖБА
Сюда относятся слова, указывающие на связь понятий "слуга", "друг", "единомышленник", "помощник"

√DUR - особо интересоваться чем-либо >> производный корень √N(D)UR - склоняться, подчиняться, служить
Отсюда: ^мQ. núro, "слуга" (это основное, использовавшееся по умолчанию слово со значением "слуга" в квенья); Q. -(n)dur, суффикс со значением "слуга"; Q. eärendur - "профессиональный моряк" ("слуга моря"; Q. arandur n. "министр, наместник, управляющий". Буквально - "слуга короля".

√N(D)IL - "друг, любовь, привязанность; любить как друга, как равного"
Q. arandil "друг короля, роялист"; Q. meneldil "астроном" ("любитель неба"; Q. Atandil "друг людей"; Q. Aulendil "слуга (так в словаре; дословно - друг) Ауле".

По-видимому, "слуги валар" из Сильмариллиона переводились бы на квенья каким-то из этих слов.


Отсюда видно две вещи. Во-первых, все слова эльфийских языков со значением "слуга", которые не подразумевают военной, вассальной службы, дружбы и/или совместной работы, подразумевают зато рабство и относятся, видимо, к пленникам Мелькора.

Во-вторых, друг, слуга и специалист -(н)дур и -(н)дил - это примерно одно и то же. О чём, помимо прочего, прямо говорится уже в приложениях к ВК. В словарных подборках, опубликованных в Parma Eldalamberon #17, приводится ещё более интересная словарная статья:
"-ndil - the distinction is not always made (especially by men) with -ndur"
(-ндил - обычно не отличают по значению (особенно, люди) от -ндур).



Немного размышлений на тему
Добавляем к этому отсутствие наследования профессий; описанное в "Законах и обычаях" уважение нолдор к личной свободе; выбор занятия по вкусу; отсутствие предрассудков о "приличных" и "низких" ремёслах и занятиях.
Добавляем к этому способность делать феноменально долговечные ткани, инструменты, предметы быта; развитое сельское хозяйство с отличной урожайностью и привычку к перепроизводству ресурсов (особенно у эльдар, по сравнению с авари).
Добавляем к этому умение устроить проточную канализацию, отопление и водопровод (чем эльфы хуже древних римлян, корейцев или арабов?).
Добавляем к этому бессмертие и возможность непрерывного накопления знаний и профессиональных умений.
И получаем, что отдельное сословие неквалифицированной рабочей силы со всем этим не очень вяжется. Во-первых, в нём нет острой необходимости. Во-вторых, это попросту расточительно: использовать на неквалифицированной работе существо возрастом в несколько сотен лет с шестью высшими образованиями. То есть, можно, конечно, если оно хочет разгрузить голову. Но навсегда привязывать его к этой неквалифицированной работе глупо и нецелесообразно.
С другой стороны, на роль стажёров и разнорабочих всегда есть, во-первых, дети и молодёжь, занятая по молодости размножением, а не профессиональным ростом (ей же всё равно надо чем-то заниматься в свободное от размножения время), а во-вторых, новички в данной профессии, недавно сменившие или только сейчас меняющие специализацию. Был лоцманом, а решил заняться кулинарией? Отлично, для начала будешь носить воду, чистить картошку и смотреть, как профессионалы работают. И понемногу пробовать свои силы, да.


Источники:
1. Сильмариллион / Silmarillion
2. Etymologies
3. Приложения к ВК
4. Parma Eldalamberon
5. Laws and Customs of the Eldar
6. eldamo.org

Источник каждого конкретного слова можно при желании найти через словарь eldamo.org. Вбиваете в поиск - и смотрите список всех материалов, в которых это слово упоминается.


Обозначения и сокращения:
√ - корень слова, обычно из праэльфийского; НЕ слово целиком
Q. - квенья
S. - синдарин
N. – нолдорин
ON. – старый нолдорин
G. - "номский", ранняя версия нолдорина
T. - телерин
^e - версия словарей из раннего периода
^м - версия словарей из среднего периода

код для обзоров

[L]spielbrecher[/L] на материале словарей <a href="http://spielbrecher.diary.ru/p209455820.htm">размышляет</a> о слугах у эльфов

Comments

[Ауренга]

Спасибо, очень интересный и полезный обзор.

[spielbrecher]

Ауренга, я патологически люблю читать словари :> В том числе, вслух :>
Лексика, на самом деле, даёт уйму информацию о быте, истории и укладе жизни. Вымышленная лексика тоже - если автор лингвист :>

[*Ривер*]

К вопросу о "почему бы эльфам - вне зависимости от положения - и не заниматься периодически хозяйством":

26.08.2012 в 13:46

Пишет  Suboshi.:

Яблочная осень (Хитлум-II)

Всех новостей этой осенью - только слухи,
А из потерь - пожалуй что только время.
Лорд, как мальчишка, сидит на ступеньках кухни,
Чистит и режет яблоки для варенья.

Чёрные косы завязаны за спиною
И рукава закатаны выше локтя.
Лорду давно уже не было так спокойно.
Яблоки пахнут летом, теплом и солнцем.

Из-под ножа кожура убегает лентой,
Из-под пригорка - такой же лентой - дорога.
Яблочной осени нечем войти в легенды,
Но это самое лучшее время года.

[spielbrecher]

Хэлле, ну это не совсем канон :> Хотя с этим видением я в целом согласна.

Если смотреть на человеческую историю, там были две основные причины, по которым элита не занималась неквалифицированной работой. Во-первых, неквалифицированной работы было очень много, и если ей заниматься, то ни на что другое времени не оставалось. Во-вторых, возможность не заниматься неквалифицированной работой была только у элиты, это был социальный, статусный признак, и потому гипертрофировался: неквалифицированная работа стала считаться "низкой" и презираемой.
Если верить "Законам и обычаям", второй фактор у эльфов не играл роли. Первый мог играть, но гораздо слабее, чем у дотехногенного человечества.

[*Ривер*]

spielbrecher, ну это понятно, что неканон )) Но в эльфийского лорда, чистящего яблоки между своими лордовскими делами, вполне так верится. Потому что да, меньше заморочек на статусах (у эльфов они, конечно, тоже есть - но другие всё-таки, чем у людей).

[spielbrecher]

Хэлле, у людей в посттехногенном обществе эти заморочки тоже становятся другими :> Так что не уверена, что тут дело в кардинальных различиях психологии :>

[*Ривер*]

spielbrecher, вообще эту разницу психологии очень интересно отыгрывать. Пожалуй, самое интересное, ради чего стоит играть эльфов.

[spielbrecher]

Хэлле, а в чём различия, по-вашему?

[naurtinniell]

Вопрос, кажется, в том, кого считать слугами. Полагаю, обслуживающего персонала, так сказать, у эльфов было всё-таки много, хотя кто мешает ему быть квалифицированным?
Что это было прямо сословие - сомневаюсь, насколько у эльфах вообще можно говорить о сословиях, если род занятий и положение в обществе не наследуются (исключение - королевские семьи)? Но всё-таки начиная с некоторого уровня развития без разделения обязанностей не обойтись.
Эльфийские дворцы, многократно помянутые во всех книгах, кто-то должен убирать, мягкие перины в доме Элронда, которыми так восторгаются хоббиты - взбивать, одежду - чинить (см. "Хоббита", там путникам в том числе чинили и стирали их одежду), на пиры кто-то должен всё приготовить, накрыть столы, а потом всё убрать. В конце концов, в том же "Хоббите" помянут дворецкий - а дворецкий занят в том числе и организацией работы обслуги. В черновиках упомянуты, скажем, няня Эарендила и "Хендор, слуга Идриль" без конкретики.

И тем не менее, полагаю, вы правы в том, что служба, в том числе и в домашне-дворцовом хозяйстве, есть дело добровольное и связанное с верностью. Например, есть люди, которым именно нравится, по-настоящему нравится создавать в доме чистоту и уют, полагаю, такие были и среди эльфов. Были и те, кому из той же дружбы и верности хотелось разгрузить лорда/короля от повседневных дел, пусть занимается тем, что у него получается лучше. Это не значит, что слуги в свободное время не занимались чем-то ещё.
Вряд ли кого-то к чему-то вынуждали, мне кажется, что хватало добровольцев. Всё-таки эльфийские общества складывались долго и эволюционировали от почти диких условий Куивиэнен к вполне эпическим дворцам, роскошным городам и прочим красотам, которые нужно постоянно поддерживать в порядке чистить фонтаны, убирать за лошадьми и сметать алмазную пыль, чтобы не попадала в тарелки.
Не то чтобы короли, лорды и просто именитые мастера не могли сами о себе позаботиться, но зачем, если это может сделать кто-то ещё? Что условный Фингон, как выше в стихах, не брезговал почистить яблоки - верю. Что занимался этим на постоянной основе на всю свою крепость - не-а.

P.S. Если мы знаем, что "руки Индис не знали работы", то надо так понимать, что кто-то эту работу делал за неё) В частности, домашнюю.

[spielbrecher]

Полагаю, обслуживающего персонала, так сказать, у эльфов было всё-таки много, хотя кто мешает ему быть квалифицированным?

В доиндустриальном обществе потребность в обслуживающем персонале огромная, нагрузка на него - тоже, и именно это мешает такому персоналу заниматься хоть чем-то ещё.
Но по мере накопления знаний и технологий объективная потребность в неквалифицированном труде резко падает. Я думаю, у эльфов эта потребность была на порядок меньше, чем у живущих с ними рядом людей. Латексный матрас, например, можно не взбивать вообще никогда и менять раз в 20 лет :> Стирку можно механизировать, собственную одежду из неубиваемых тканей чинить надо реже...
Остаются, конечно, ещё разные виды работ, про которые обычно забывают. Сколько времени занимает глажка беспроводным утюгом, например. Или чистка всех поверхностей без современных моющих средств. Или мытьё деревянного пола и натирка его воском. Но при заявленном у эльфов уровне технологий проще придумать более удобное покрытие для пола, чем заставлять кого-то по 10 часов в сутки ползать на коленках по всем дворцу. Ночью, чтобы не оскорблять взгляда благородных господ.
В человеческой истории есть ещё понты: сложные в обслуживании вещи считались символом статуса и роскошью, так что сохранялись, даже если для них были более удобные аналоги. Но у эльфов я не вижу предпосылок к этому.


Домашним хозяйством, я думаю, занимаются стажёры. Это нормальная практика повсюду в средневековье (от Европы до Ближнего Востока и Китая-Японии), что бытовые домашние дела выполняют ученики-подмастерья-послушники. Они же выполняют функции электронной почты и телефона в пределах города. Да и не только в средневековье :> Я вот в студенчестве чистила денники в обмен на уроки верховой езды.
У эльфов эта схема тоже может отлично работать. Фонтаны чистят ученики тех, кто эти фонтаны проектирует и поддерживает механизм в рабочем состоянии. С готовкой и шитьём, опять же, можно начать с подай-принеси и прокачаться до шеф-повара или дизайнера. А с уборки до дизайнера интерьера.
Дворецкий, кстати, не самая неквалифицированная должность, даже если мы принимаем "Хоббита" и взрывчатку у орков. По функциям это, скорей, директор гостиницы, чем уборщик. В няни тоже идут вполне добровольно. Да много куда можно привлечь добровольцев, если обеспечить нормальные условия и возможность карьерного роста. Даже чистка труб может быть весёлым занятием, особенно, если ты ребёнок и есть респиратор :> И если чистить надо не по 14 часов в сутки. Чего и не будет происходить, если не заставлять кого-то (неважно, Фингона или пленного орка) в одиночку убирать и стирать на всю крепость.

Если мы знаем, что "руки Индис не знали работы", то надо так понимать, что кто-то эту работу делал за неё) В частности, домашнюю.

Руки Индис я не замечала :> Это где?

С дворцами, кстати, отдельный интересный вопрос. Ну вот пример навскидку:
"Но Феанор последовал за ним и у дверей королевского дворца остановил его; приставив острие сияющего меча к груди Финголфина..."
"But Fëanor followed him, and at the door of the king’s house he stayed him; and the point of his bright sword he set against Fingolfin’s breast"
Конечно, за время пути палаты могли подрасти :>

ВК, сразу скажу, я знаю крайне хреново. Там есть подробные описания дворцов именно как жилья для элиты, а не как общественных помещений?

[naurtinniell]

Я ещё раз повторяю, что мы, кажется, разное понимаем под "слугами". И повар, и няня, и конюший, и кравчий, и дворецкий, и дворник, и уборщик, и горничная - это всё слуги в традиционном понимании. При этом у эльфов, я уверена, не было никаких понтов в том, чтобы слуг иметь, и ничего унизительного в том, чтобы кому-то служить добровольно (рабы - история отдельная).
Про высокие технологии - допускаю, было такое. Однако же какими бы ни были технологии - кровать надо застелить, пыль смахнуть (пусть даже отдраивать не нужно!), вещи убрать на место, и т.д., и т.п.

А насчёт подмастерьев - это было бы хорошо, если бы не одно жирное НО: эльфы - не люди, размножение у них работает по-другому.
Каждый эльф живёт бесконечно долго, детей рожает в среднем двух-трёх, ну четырёх (редко одного, больше четырёх - тоже редкость), дети взрослеют за сто лет, иииии? Процент молодёжи в популяции, выражаясь научно, всегда будет невелик. А учатся эльфы достаточно быстро, долго в подмастерьях на уровне подай-принеси оставаться не могут, даже люди за год-два перейдут на следующий уровень. А новые с такой скоростью и в таком количестве не прибывают.
А число мастеров ТОЛЬКО увеличивается (если мы не берём ситуацию военную, но когда война - детей не рожают, и популяция не прирастает вообще).
А эльфы не кидаются из дела в дело, обычно они вот одну профессию освоили, ну вторую - и это всё. Они не переходят из обучения в обучение.
Таким образом, всю низкоквалифицированную работу оставить на молодых учеников невозможно, начинающих мало, приток невысокий.

Ещё раз: я НЕ говорю, что кто-то где-то мог какую-то работу выполнять недобровольно, разве что в боевых условиях ("извини, друже, но коней надо чистить прямщас, рук свободных мало - пошёл и сделал). В моём понимании, квалифицированность и добровольность труда не связаны примерно никак)

Руки Индис я не замечала :> Это где?
She did not labour with her hands. Это черновики, я ошиблась, не Сильм.

С дворцами... ну, как минимум, там тронные залы бывают, да. Они большие. Их надо убирать.
В Дориате есть, в Гондолине есть, в Нарготронде есть. И так далее)

Насколько они "жильё элиты", а насколько - общественные, не очень понятно. У Элронда, конечно, "Дом", но он огромный, и общественный он там или нет, но он "Дом Элронда", а не "Дом Имладриса", в принципе.

[spielbrecher]

naurtinniell,

мы, кажется, разное понимаем под "слугами".

Да нет, вроде. Я не к тому, что няня - это не прислуга в традиционном понимании. Я к тому, что при нормальных условиях и нормальном отношении слуги/обслуживающий персонал - это вполне себе профессии, и вполне себе требующие квалификации. В большинстве случаев. Так что и добровольно этим заниматься вполне можно, сословность не нужна.

Процент молодёжи в популяции, выражаясь научно, всегда будет невелик.

Я с этим не спорю. Но мне казалось, что разные профессии эльфы всё-таки пробуют. Особенно по молодости, то есть, первые лет двести. Хм.
Просто технологии упрощают жизнь, конечно, но вряд ли у эльфов всё-таки полная автоматизация. И если процент учеников совсем уж маленький, то на все бытовые работы их не хватит. Придётся мастерам или самим иногда пыль протирать и убирать навоз, или нанимать для этого кого-то. И первое мне, честно говоря, представить проще, чем профессионального эльфийского ассенизатора.

С дворцами... ну, как минимум, там тронные залы бывают, да. Они большие. Их надо убирать

Это да. Разница в том, что если это жильё элиты, то оно играет не функциональную, а статусную роль. И обслуживать его, соответственно, гораздо затратней. В том числе потому, что сложность обслуживания для статусных вещей - это плюс, сложность обслуживания может культивироваться.
А с общественными помещениями проще, даже если это конференц-залы.

[naurtinniell]

spielbrecher, Так что и добровольно этим заниматься вполне можно, сословность не нужна.
Вот именно. Думаю, многие и занимались - кто-то потому, что в принципе любит чистоту-уют наводить, а кто-то потому, что ну надо же помочь мастеру/лорду и освободить ему время для более полезных занятий.

Но мне казалось, что разные профессии эльфы всё-таки пробуют. Особенно по молодости, то есть, первые лет двести. Хм.
А кто их, эльфов, знает. Более или менее внятная информация у нас есть только по семье Финвэ, но они там все - ходячие исключения)
Я так думаю, что эльфы лучше людей понимают, чего они хотят от жизни, и туда и идут, ошибаются нечасто, а "попробовать всё" хотят немногие.

И если процент учеников совсем уж маленький, то на все бытовые работы их не хватит. Придётся мастерам или самим иногда пыль протирать и убирать навоз, или нанимать для этого кого-то.
Тут, я думаю, как?
Вот был великий мастер Махтан, или там Румил, неважно. Сначала он жил один и творил себе спокойно, и сам за собой убирал (или не убирал). Потом у него начали появляться ученики, работали все вместе - новички помогали-прибирали. Потом пошло расслоение, кто-то становился мастером сам, кто-то понимал, что по своим талантам вровень никогда не поднимется и принесёт больше пользы общему делу, выполняя подсобную работу.

Потом возникло сословное деление - в смысле, жизнь в Валиноре сменилась жизнью в Эндорэ, которая была труднее; выделились не только те, кто творил, но и те, кто управлял и, как следствие, время и силы тратил на это. И обеспечивать им жизнь тоже должен был кто-то другой, и находились те, кто именно этим и хотел заниматься, пока условный лорд решает более глобальные вопросы.

Разница в том, что если это жильё элиты, то оно играет не функциональную, а статусную роль.
Я думаю, что всё ж таки меньше статуса, больше эстетики! И культивировалась именно эстетика, а не сложность, сложность из эстетики вытекала.

[spielbrecher]

naurtinniell, ну как-то так, да. Почти по всем пунктам.

Потом возникло сословное деление

Вы думаете, всё-таки сословия? (То есть, разные права для разных сословий и наследование сословной принадлежности?) Я у эльфов вижу два сословия: королевский род - и все остальные. Больше никаких заметных границ нет, вроде бы.

Я думаю, что всё ж таки меньше статуса, больше эстетики!

Я тоже так думаю. Я к тому, что эстетика не обязательно сложна в обслуживании. А понты - обязательно. Вот дворцы как жильё элиты - это именно понты. Их ценность не в удобстве или красоте, а именно в затратах на их создание и обслуживание.
Меховая одежда бояр - это зимняя необходимость. А длинные рукава - статусное неудобство, подчеркнуть, что руки боярина не знают работы :> Потому что с такими рукавами (или позолоченными ногтями в 5 см, или сложной причёской) работать невозможно. Шёлковая одежда - это приятно и удобно летом. 14 слоёв шёлковой одежды, которую невозможно надеть без посторонней помощи, - это понты.
Вот понты всегда более трудозатратны, чем удобство и эстетика.
Это одна из причин, почему я думаю, что у эльфов потребность в обслуживающем персонаже была гораздо ниже. Не только из-за более развитых технологий, но и из-за менее развитых понтов. Если вся элита умеет одеваться и обуваться самостоятельно, а то и губкой по ботинкам махнуть, это же сразу минус три категории прислуги.

[naurtinniell]

spielbrecher, нет-нет, не в этом смысле, я слово неудачное выбрала. Скорее, был король, были лорды, потом лорды поменьше (например, такие упоминаются в Гондолине, Нарготронде), ну и так далее. Это не сословия, разумеется, скорее, некоторое количество тех, у кого время было занято решением проблем другого уровня - организацией, политикой и прочим подобным.

Насчёт понтов - я вам не скажу за одеваться, но причесать те гривы, которые Профессор описывает своим героиням, в одиночку совершенно невозможно И это вопрос, полагаю, эстетики, а не понтов - длинные и очень густые волосы и сколько-нибудь сложные причёски (я не про трёхэтажные башни локонов, а про элементарные уложенные косы).
Эстетика не обязательно сложна в обслуживании, но может быть таковой. Полированное дерево? полируй регулярно. Резьба? смахивай пыль со всех завитушек. Драгоценные камни, серебро, золото? чисти регулярно, или потемнеют. Зеркала, стёкла, витражи? ну вы поняли...

Да, полагаю, одевались эльфы сами даже Маэдрос и Гвиндор, вряд ли там были такие понты. Но, скажем, облачиться в доспехи - это уже не, без оруженосца никак.

[spielbrecher]

naurtinniell,

Это не сословия, разумеется, скорее, некоторое количество тех, у кого время было занято решением проблем другого уровня - организацией, политикой и прочим подобным.

Ну это да, согласна. Я, кстати, искала примеры вертикальной мобильности: можно ли попасть во власть, не принадлежа к королевскому роду. Но все примеры либо со свадьбой, либо с наместниками, либо с родственниками Ольвэ :>

причесать те гривы, которые Профессор описывает своим героиням, в одиночку совершенно невозможно И это вопрос, полагаю, эстетики, а не понтов

Может, они сами собой в штабеля косы укладываются? :> Но добровольных парикмахеров представить как раз легко, может, даже из родни кто-то любит девочкам волосы укладывать по три часа.
А с точки зрения носительницы причёски тут зависит даже не от степени сложности, а от того, насколько такая эстетика мешает жить. В хейанской Японии, например, дамы из высшего света ходили с распущенными волосами до пола. То есть, извините, сидели. Потому что шевелиться с такой - очень простой - укладкой было крайне нежелательно.

Эстетика не обязательно сложна в обслуживании, но может быть таковой

Может. Но если это вопрос эстетики, то обслуживание будут упрощать полиролями и прочими шедеврами химической промышленности. А если вопрос понтов - то будут показывать соседям, как это серебро полируют исключительно юные девы собственными белокурыми волосами, стоя под полной луной по пояс в розах и исполняя арии :>
Я не говорю, что у эльфов не было сложных в обслуживании объектов. Я говорю только, что у них этих сложностей, вероятно, было в разы меньше.

[naurtinniell]

spielbrecher, Орофер? У нолдор - это советники рангом пониже местного правителя, как главы Домов Гондолина или лорды Нарготронда (Гуилин, скажем).

А с точки зрения носительницы причёски тут зависит даже не от степени сложности, а от того, насколько такая эстетика мешает жить.
Арвен, Лутиэн, Мелиан, Аредэль, Галадриэль... Они не сидели, они по лесам болтались. С распущенными или даже плохо уложенными волосами это не выйдет)

Я не говорю, что у эльфов не было сложных в обслуживании объектов. Я говорю только, что у них этих сложностей, вероятно, было в разы меньше.
Вот с этим соглашусь) И даже с тем, что они эту сложность уменьшали, а не увеличивали - разве что во имя эстетики.

[spielbrecher]

naurtinniell, советники-наместники и боярская дума главы домов - это понятно. Я говорю именно про королей (aran), которые стали таковыми не по рождению и принадлежности к королевскому роду, а как-то иначе. С Орофером я могу путать (я правда хреново знаю ВК), но мне казалось, что там ситуация примерно та же, что у Ингвэ-Финвэ-Ольвэ-Эльвэ. С одной стороны, вроде как их выбрал народ, те, кто решил за ними пойти. Но с другой стороны, хз ж, не предки ли им Имин, Тата и Энель из "Легенды о пробуждении".

не сидели, они по лесам болтались.

Ну значит, видимо, всё-таки не понты, а эстетика. Хотя Лютиэнь, вроде, по лесу болталась как раз с короткой стрижкой :>

[naurtinniell]

spielbrecher, короли - только по наследству или по избранию, как Орофер (никаких данных о происхождении, предполагать мы можем что угодно, но фактов нет) или Келеборн с Галадриэлью (происхождение, да, но народ Лориэна их выбирает).

Лутиэн по лесу болталась всю свою жизнь, как я понимаю, а стрижку сделала только в конце её)

[spielbrecher]

naurtinniell, ну вот у меня сложилось подозрение, что происхождение всё равно нужно, чтобы баллотироваться в короли. А если это не aran, а tārō, то там о выборах и речи не идёт, и даже происхождения самого по себе недостаточно.
С другой стороны, если перворожденных реально было 144 штуки, то я не уверена, что в Арде к началу хотя бы Великого похода вообще есть эльфы без королевских генов.

[naurtinniell]

spielbrecher, думаю, что да, происхождение важно по крайней мере для эльдар.
Честно говоря, я эту сказочку воспринимаю как некую условность, именно что сказочку для обучения арифметике)

[spielbrecher]

naurtinniell,

именно что сказочку для обучения арифметике)

Очень заманчиво :> Тем более, число такое замечательно круглое.
К сожалению, тут есть два возражения. Во-первых, мне смутно помнится, что "Легенда" старше перехода на двенадцатеричную систему счисления. Во-вторых, в "Квенья и эльдар" про 144 говорится с формулировкой "according to the Noldorin historians". А историки нолдор, по идее, должны бы точно знать, сколько было перворожденных.

Я видела математическую модель, согласно которой запрет на браки между двоюродными можно выполнить даже в популяции, образованной всего от четырёх пар. Если все знают свою родословную, конечно. Строго говоря, в отсутствие генетических болезней для запрета на инцест нет никаких рациональных причин, но раз прописан, то будем учитывать.
В общем, чисто теоретически, в тепличных условиях и без естественных врагов...

Хотя так-то я бы тоже предпочла записать 144 в фольклор.

[naurtinniell]

spielbrecher, я не думаю, что 144 эльфа, то есть 72 пары, за такой небольшой срок могли расплодиться аж в "народы". Я не верю, что у ваниар мог быть такой лидер _от сотворения_. Я не верю, что все трое лидеров пропали у Куивиэнен - а если бы не пропали, они и остались бы лидерами, раз уж были ими созданы.
Кстати, запрета на браки между двоюродными у эльфов нет. Они нежелательны, эти браки, но запретны только в том случае, если все родители друг с другом в родстве.

[spielbrecher]

naurtinniell, про скорость размножения я где-то тут долго флудила, но так в итоге ни до чего и не договорилась :> Но вообще да, 55 лет валар - как-то негусто. Чисто логически версия, что "Легенда" - это именно легенда, а не факт, очень заманчива. Но чисто логически заманчива и версия, что космогония плоского мира - это мифы нуменорцев.

Я не верю, что у ваниар мог быть такой лидер _от сотворения_

Какой - такой? Ингвэ, вроде ж, лидер не от сотворения, а только от Великого похода. Я как-то и не подразумевала, что Имин - это тоже он.

Кстати, запрета на браки между двоюродными у эльфов нет.

А, действительно. Там есть про то, что более близкородственных браков не бывает, но не указано, есть ли на это запрет. Это я перепутала.

[naurtinniell]

spielbrecher, не знаю, мне нравится версия плоской Арды, которую потом свернули в шарик, она слишком эпична)

Какой - такой? Ингвэ, вроде ж, лидер не от сотворения, а только от Великого похода. Я как-то и не подразумевала, что Имин - это тоже он.
Да, разумеется, это факт) Я про самого Имина. Всё-таки от пробуждённых ожидаешь большего... достоинства, что ли. В общем, мне кажется, что это вымышленный персонаж)

[spielbrecher]

naurtinniell,

она слишком эпична)

Именно поэтому мне она не нравится

Всё-таки от пробуждённых ожидаешь большего... достоинства, что ли. В общем, мне кажется, что это вымышленный персонаж)

А я именно поэтому думала, что настоящий :> Уж вымышленных-то могли бы и пафосней вымыслить :>

[naurtinniell]

spielbrecher, а зачем пафосно выдумывать, если надо придумать развлекалочку для детей, чтобы считать учились?)

[spielbrecher]

naurtinniell, может, и незачем :>

[*Ривер*]

а в чём различия, по-вашему?

spielbrecher, навскидку там различий получается сразу несколько:
1) Бессмертие. Из этого вытекает целая пачка всего: и восприятие эльфами убийства себе подобных как ужасного деяния, и возможность до бесконечности совершенствоваться в выбранном деле, и память, не позволяющая просто забыть то, что было когда-то: с прошлыми событиями приходится разбираться осознанно, решая, что именно с ними делать и как на случившееся реагировать впредь.
Отсюда же - гораздо меньшая статусная ценность войны и отсутствие среди эльфов профессиональных воинов, не знающих другого занятия: для бессмертных жизнь - слишком ценная штука, чтобы переводить её на уничтожение других разумных.
2) Большее сродство к миру. Кстати, это тоже уменьшает количество рутинного труда: тот, кто "чувствует" металл, может подобрать такой сплав, который не придётся чистить, потому что он не будет окисляться. Судя по гондолинским клинкам, пережившим безо всякого ухода три эпохи - эльфы нечто в этом роде умели.
3) Творение как базовая потребность. Отсюда - совершенно другой расклад по статусам: делать что-то руками не может быть низкостатусным, этим занимаются все, от короля до конюха. Через создавание чего-нибудь по игре очень хорошо отыгрывается эльфийское ощущение "впереди - вечность", особенно если игра мирная.
Кстати, не знавшие работы руки Индис могут быть просто ещё одним пунктом её отличия от Мириэль: они вообще очень во многом противоположны, и внешностью, и характером, ну и этим тоже. Где-то мне встречалось упоминание, что Индис была композитором; однако роль музыки в метафизике Арды - это тема вообще отдельная.

[spielbrecher]

Хэлле,

для бессмертных жизнь - слишком ценная штука

А разве не наоборот должно быть? Ну подумаешь, отправили в Мандос на какое-то время. Потом вернётся же, как новенький. А потерянного времени не жалко, его же целая вечность.

Неспособность забывать - это разве не фанон? В каноне, по-моему, прямо говорится только про то, что эльфийская память лучше человеческой. Или есть что-то более конкретное?

не знавшие работы руки Индис

Я думаю, имеется в виду всё-таки именно физический труд, а не отсутствие всякой работы вообще. Чем-то же она занималась целую вечность

тот, кто "чувствует" металл, может подобрать такой сплав, который не придётся чистить, потому что он не будет окисляться.

Для этого чувствовать ничего не обязательно, достаточно знать химию :> Но я с вами согласна, да, это в любом случае помогло бы сократить рутинный труд. Неважно, интуитивно они понимают такие вещи или по справочникам.

Творение как базовая потребность

Во всяком случае, она проявляется даже в самых архаичных сообществах.