А вынесу из фикбучных комментов

[spielbrecher]

Шутки-самосмейки - мой любимый жанр :>

Анна_С
Тьелпэ совершенно необходимо эпессэ )) Что за безобразие, у всех куча имен, у него одно. Как будет "трудоголик" на квенья? ))


Spielbrecher. Aksioma
:>>>
Ну... Как вариант, Моломендур :> Так сказать, раб лампы адепт тяжкого труда :> От этого корня ещё название пленных эльфов на вражеских рудниках образовано :>

Но это всё излишества. Скажите спасибо, что его не "Куруфинвэ" назвали по семейной традиции. И что хоть как-то назвали :> "А зачем ему вообще имя, при такой-то фамилии?" (с) Фрай

Comments

[Chiora]

spielbrecher,
А вот вдруг внезапно как раз и Куруфин? (папа был для этого достаточно упорот, я считаю)

[spielbrecher]

Chiora, а "Келебримбор" - материнское имя? Хорошая версия :> Куруфин, может, и достаточно упорот, но разве такое имя не пошло бы вразрез с политикой партии? :> Феанор же сказал уже, что последний Финвэ - младший из близнецов :>

[Chiora]

spielbrecher,
Мммм, нет, я не считаю, что это действительно значило "последний из рода Финвэ", скорее это должно было означать, что сам Феанор (или Нэрданель) решил на нём остановиться, возможно их с Нэрданелью разногласия зашли уже слишком далеко, и он это чувствовал.
Так что Куруфин мог и продолжить, тем более, что, подчеркивая собственное сходство с отцом, он мог бы пожелать, чтобы и его собственный сын был на них похож.
А Тьелперинквар действительно может оказаться материнским именем, которое он использовал за неимением вменяемой реакции окружающих на отцовское =))

[spielbrecher]

Chiora, "последний из рода" оно почти наверняка не подразумевало. Это надо очень не любить свою семью, чтобы называть так ребёнка. Я имела в виду "последний с таким именем". Ну и "горшочек, не вари", да :>

Но ваша версия мне тоже нравится. Тем более, что значимые и связанные с будущей судьбой имена таки обычно материнские.

[Chiora]

spielbrecher,
Кроме того, мне не попадались данные о том, кто всё-таки родился раньше - Келебримбор или близнецы. Это эльфы, у них свободно могло быть и наоборот, особенно если Куруфин женился, как и отец, рано.
Тем более, как-то плохо представляю Куруфинвэ Фэанаро бегающим и запрещающим кому-то как-то называть детей =))

[spielbrecher]

мне не попадались данные о том, кто всё-таки родился раньше - Келебримбор или близнецы. Это эльфы, у них свободно могло быть и наоборот, особенно если Куруфин женился, как и отец, рано.

Ну вообще да. Просто лично мне кажется, что Келебримбор всё-таки младше. По двум причинам. Во-первых, когда Феанор создал сильмарилы и запер в сейфе, близнецы уже родились и были если не взрослыми, то вменяемыми. Во всяком случае, Феанор показывал камни отцу и семерым сыновьям. Внук при этом не упоминается. Это ещё до Форменоса, по Сильму. При переезде в Форменос тоже упоминаются только сыновья, но не внук.
Во-вторых, после смерти Финвэ клятву приносит Феанор с сыновьями - но не Келебримбор. Я тут вижу два возможных объяснения. Первое - он отказался приносить клятву из идейных или ещё каких соображений. Но тогда непонятно, почему пошёл в Арду. Более того, не очень понятно, почему Феанор его взял при таком раскладе. Я бы не взяла :>
Второе - он был несовершеннолетним, и от него никто не ждал активного участия в чём-то серьёзном.

Вне мира есть очень простое и однозначное объяснение, почему Келебримбор в обоих этих моментах не упоминается. Просто потому, что он вообще в Сильме не упоминается Толкиным ни разу, включая ситуацию в Нарготронде, которая, как известно, редакторская правка Кристофера. Но изнутри мира тоже желательно найти какое-то объяснение. Если у вас есть другое, в котором Келебримбор старше, буду рада выслушать.

Тем более, как-то плохо представляю Куруфинвэ Фэанаро бегающим и запрещающим кому-то как-то называть детей =))

Опять же, я не совсем это имела в виду :> Скорей, что уважающий папу Куруфин мог принять имя младшего Амбаруссы за начальственное пожелание и оговорку об охране авторских прав :>

[Chiora]

spielbrecher,
На самом-то деле он, скорее всего, младше. Как раз именно потому, что не поклялся вместе с остальными, да и в Эндорэ, скорее, был вывезен скорее как груз, чем как боевая единица. Вполне возможно, действительно был пока ещё несовершеннолетним.

Вообще, конечно, в событиях Сильма - Келебримбор - это плод этакого коллективного недоумения. В ВК - развалины Эрегиона check, звезда Феанора на вратах Мории тоже check, наговор на вратах не из простых (хотя и из весьма доверчивых). А если феаноринги все закончились вместе с первой эпохой, то кто ж это такой был?
В таких условиях придётся или признать, что какие-то мастера из Первого имели право клеймить свои изделия гербом Дома, или что закончились не все, или выкапывать из черновиков какое-никакое четвертое поколение, благо выкапыванию оттуда поддаётся почти всё, что угодно

[spielbrecher]

Chiora,

Келебримбор - это плод этакого коллективного недоумения. ... кто ж это такой был?

1. Телер из Гондолина
2. Нолдо, сын Куруфина
3. Синда из рода Даэрона
Вон сколько ответов :>

какие-то мастера из Первого имели право клеймить свои изделия гербом Дома

Вообще, вполне возможно, что и имели. Звезда - это же не личный символ, это именно символ дома. Я про это в заметке про флаги-гербы писала. Вон, белая рука из той же серии. Она хоть и Сарумана, но носит её куча народу.

А доверчивый наговор на воротах - это отдельная песня. Я вообще не понимаю, как оно должно было работать. Окей, гномы-хоббиты третьей эпохи эльфийскими языками не владеют, поэтому навскидку текст не прочитали. Окей, лунные буквы, не всегда видимые. Но блин, полнолуние - это не парад планет. И другие-то языками владели. При создании ворот не только нолдорин, но и квенья наверняка знали многие. Конечно, к тому времени он был уже почти две тысячи лет как под запретом, но запрет был только на устную речь, читать-то могли многие. Не говоря уж о том, что вряд ли Келебримбор-феаноринг реально карал бы кого-то за несоблюдение допотопного запрета Тингола. И не говоря уж о том, что пароль, "мэллон", строго говоря, синдаринское или нолдоринское слово, но не чистый квенья.
И вот при всех этих вводных я не представляю, какой смысл в таком пароле, если случайно пришедшие под ворота сауроны туристы могут тупо прочитать надпись вслух - хотя бы от нечего делать. Да и вообще слово часто используемое, мало ли, при каких обстоятельствах его могут случайно сказать под дверью. В разговоре на синдарине, например.
Вынесла это в отдельный пост, спасибо, что напомнили :>

[Chiora]

spielbrecher,

Вон сколько ответов :>

Я за них в курсе =)) Так что редакторская правка Кристофера оказалась весьма кстати =))

Конечно, к тому времени он был уже почти две тысячи лет как под запретом

Думаю, запрет здесь не главное. В общем-то Тингол со своим запретом несколько догонял поезд, потому что нолдор-изгнанники очень быстро и охотно синдаризировались (в смысле разговорного языка) сами без всяких запретов просто потому что так было удобнее, а квэнья должен был естественным путём чем-то вроде латинского - языком доступа к знаниям и написания официальных текстов.

А что касаемо всей ситуации - текста у меня, к сожалению, нет, но где-то проскальзывало упоминание о том, что во времена расцвета Эрегиона и Казад-Дум эти врата не закрывались вообще в принципе, и заговорены были, скорее понту ради, чем с реальными защитными целями. А вот потом Гэндальф сидит и думает, и думает, и думает...

[spielbrecher]

Chiora,

во времена расцвета Эрегиона и Казад-Дум эти врата не закрывались вообще в принципе

Не помню упоминаний, что они были всегда открыты. Помню упоминание, что после падения Эрегиона они закрылись :>
Но это не снимает вопроса с Сауроном, который долго жил в Эрегионе, но Морию, тем не менее, взять не смог. Я вот тут повесила сейчас свои мысли по поводу и приглашение к флуду.