Тайные города и Неуловимый Джо

[spielbrecher]

Мы тут прикидывали очень примерно объём нарготрондского грузооборота. Если там 5 тысяч жителей и каждому нужно по 500 г еды в сутки (при варке разбухнет же), то получаем 2,5 тонны только еды в день. А нужны ещё инструменты, самое разное сырьё и материалы (включая древесину и камень), импортные готовые товары, плюс вывоз отходов и, возможно, экспорта...
Даже если предположить, что Нарготронд не вёл активной торговли с дальними соседями, сам подземный город никак не мог себя обеспечивать всем необходимым, так что по меньшей мере должны были существовать пути подвоза внутри страны - в столицу королевства из областей.
Возможно, часть грузов доставлялась по реке на чём-то вроде раннескандинавских кнорров, и в таком случае мы либо получаем ежедневный караван из маленьких лодок грузоподъёмностью в пару тонн (что и более правдоподобно на реке), либо должны будем раз в неделю прятать на реке морские сухогрузы длиной по 16 метров. Требующие соответствующих причалов.
Доставка по суше тоже не обеспечивает скрытности. На некоторых картах прямо нарисованы дороги к городу и от него - но и по логике они должны быть, на чём бы ни подвозили грузы - на телегах, вьючных животных или спинах носильщиков. И не забываем про поля-сады-огороды, которые неизбежно должны быть разбиты достаточно близко от города, чтобы его обеспечивать.
И на этом фоне как-то похоже, что тайность города обеспечена преимущественно отсутствием в западном Белерианде тёмных во время Долгого мира. Ну и удобных подходов для штурма не было, пока у короля не сменился советник.

Comments

[Narwen Elenrel]

Нарготронд - это не только город, но еще и королевство, причем самое большое нолдорское королевство в Белерианде. И эльфы стерегли не границы города, а границы всего королества. В годы Осады с этим вряд ли были проблемы, потому что темные в южный Белерианд в принципе редко пролезали, а потом... ну, хорошо охраняли, видимо.

[spielbrecher]

Я ж про королевство даже упоминаю в посте :> Но тайным, вроде, только город декларируется. Как спрятать целое королевство на хорошо изученной равнине, я тем более не понимаю. Но мне и тайность города представляется очень сомнительной. Если прорвать границу, то город почти автоматически перестаёт быть тайным. О чём и речь, собсно.

[Narwen Elenrel]

К северу была еще Талат-Дирнен, Хранимая Равнина, на границах которой вражеских разведчиков эффективно отстреливали. Так что вряд ли эта местность была Врагом хорошо изучена.

[aksioma-tg]

Narwen Elenrel, у Врага были тысячи и тысячи лет на то, чтобы изучить местность ДО того, как Финрод привёл три телеги драгоценностей и купил гномов.

[Narwen Elenrel]

aksioma-tg, да, карта местности у него была, но он не знал, кто куда расселился)

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, ну это несерьёзно. Примерные границы королевства никто не скрывал, их можно узнать хотя бы от пленных. Что королевство лежит недалеко от Нарога - можно и так догадаться %) Во время Долгого мира, возможно, этим дело и ограничивалось - если допустить, что тёмные не знали о существовании малых гномов. А могли вообще и знать, они же свободно шарили по западному Белерианду до прихода нолдор - другое дело, что они могли не особенно интересоваться гномьими городами, предпочитая бить менее укреплённого Кирдана.
Но потом - уж в Тол-Сирионе точно знали, где находится в том числе и город Нарготронд, а не только границы королевства. Так что, мне кажется, тайным город оставался ровно до тех пор, пока тёмные не взяли Тол-Сирион и не получили доступ в западный Белерианд. Первый же набег на сельхозрайоны королевства даст пленных, которые наверняка знают, какие дороги ведут в столицу. На чём секретность бункера, собственно, заканчивается. Остаётся только вопрос штурма, который сам по себе сложен - но это другой вопрос.
Как сохранить координаты города в тайне после прорыва границ королевства - я не представляю. Ну и пресловутый мост через Нарог в таких условиях получается не столько демаскировкой, сколько ослаблением укреплений. Когда рядом с городом уже бродили отряды тёмных и время от времени дрались с городскими отрядами - как они могли не знать, где вход?

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, все-таки не надо переоценивтать осведомленность противника. Думаю, во время Осады Моргот знал о южных землях примерно ничего. Из Тол-Сириона он мог получить весьма туманные сведения, а границу не прорывали до самого падения Нарготронда.
Да, Норготронд - не Гондолин, он был не так хорошо спрятан, и как только эльфы перестали прятаться так тщательно, их нашли.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, не, я не говорю, что из Ангбанда был виден план городских укреплений и прочие подробности. Мне просто слово "тайный" кажется некоторым преувеличением. Если о южных землях до прорыва границы было известно примерно ничего (я вполне допускаю, что так и было), то тайным можно назвать хоть любое село в южном чистом поле. Но после того, как в эти южные земли доступ открылся - достаточно пойти из того села по главной дороге в примерном направлении Нарога, и почти наверняка придёшь как раз к столице.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, кстати, пока ты тут :> У тебя есть идеи (или цитаты?), сколько народу жило в Нарготронде на момент Браголлах? В городе, я имею в виду. И какой был гарнизон в Тол-Сирионе?

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ну в принципе да, если учесть, что вражеская разведка стабильно не доходит до этого "села"

Емнип, есть только одна цитата про численность: 10 тысяч воинов Тургон вывел на Нирнаэт, и это была нифиговая армия. Из этого можно сделать примерно такие выводы (кривые и косые, естессна). Тургон на Нирнаэт выгреб примерно всех боеспособных, громе некоторого гарнизона, а поскольку детей среди этих эльфов мало, а стариков нет, а еще они все сильномогучие, положим, что в Гондолине было всего 20-25 тысяч. Среди гондотлим было больше синдар, чем нолдор. Положим, нолдор 10 тысяч. Это треть народа Финголфина, то есть этот народ - 30 тысяч. У Финрода несколько меньше. Положим 20 тысяч. Гарнизон Тол-Сириона в любом случае небольшой, потому что это крепость на маленьком острове. Положим тысяча, максимум две. Народ Ангрода и Аэгнора был немногочислен, положим тысяч семь. Итого 11-12 тысяч с Финродом. Плюс синдар, которых больше, чем нолдор. И под его рукой жили все эльфы тех мест, так что можно думать, что существенно больше. В общем, я думаю, что 30+ тысяч.
Естественно, временные рамки не учтены, и очень много с потолка, но за неимением гербовой пишем на чем попало)

[spielbrecher]

Да, я похожий расклад уже видела и в целом согласна, кроме гарнизона ТС. Он в Сильме пару раз называется вообще башней, а 2 тыщи - это вполне себе город для раннего средневековья, никак не "башня". Так что максимум тысяча, а скорей несколько сотен.
Тут ещё интересный вопрос, есть ли там семьи гарнизона и сменная ли вахта.

Про Нарготронд - если 30+ жителей, то это в королевстве всё-таки, а не в самом городе. И я думаю, сельское население превышает городское в разы, с учётом технологического уровня и гармонии с природой. Наверно, тыщ пять и есть, и, скорей всего, это уже с беженцами из ТС и Аглона.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, в Лейтиан и в Сильме Тол-Сирион вполне себе замок, так что народу там можно было много разместить. Особенно, если этому народу не надо себя обеспечивать, и снабжение подвозят с юга. Опять же, это очень важная крепость, там должен быть приличный гарнизон.

Конечно, я имела в виду все королевство.
В городе, думаю, 5-10 тысяч, точнее не скажешь. Эльфам сельское хозяйство дается куда проще, чем людям, так что очень много земледельцев не нужно. А дальше уж - кто как расселился, о чем судить сложно.

[spielbrecher]

Ну замок на полторы тыщи - это тоже уже город получается. Ты именно гарнизон такой думаешь, или по твоим прикидкам там ещё и мирные жили?

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, по моим прикидкам, там был большой гарнизон плюс некоторое население, которое этот гарнизон обеспечивало необходимым: госпиталь, мастерские, обслуга и т.д.
Впрочем, на двух тысячах я не настаиваю.

Кстати, эти рассуждения могла я тебе и раньше пересказывать. У других я их не встречала)

[spielbrecher]

Может и пересказывала :>

Про ТС - я просто думаю, что тут возможны два варианта с гарнизоном. Или он там на постоянке - но тогда с семьями, они ж там всё-таки веками сидели. Или там одни военные - но тогда где-то должен быть городок, где они живут между вахтами.
Первому варианту несколько мешает размер острова посреди реки, правда. Как и гарнизону в тыщу+. Конечно, Лютеция, которая зачаток Парижа на острове Сите, населением была как раз тыщи в полторы, пока с острова не расползлась, но там река на равнине, а не в ущелье, и это всё население, а не только боеспособное.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, но у эльфов еще плюс в том, что там боеспособна большая часть населения, так что могли и с семьями.

[spielbrecher]

Кстати да, стариков нет, детей мало. Какая-то доля небоевых всё равно есть, вряд ли у них начальная военная подготовка обязательна для всех :> Но небоевых действительно может быть меньше, чем у людей.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ну да, в том-то и дело. Небоевых может быть малая часть населения крепости)