Почему не видно эльфов-инвалидов?

[spielbrecher]

Товарищи, а кто-нибудь собирал информацию по болезням и травмам у эльфов?
Допустим, врождённых генетических дефектов у них нет; с инфекциями иммунитет справляется; утраченные части тела не регенерируют. Ок. Но остаётся много других вопросов.

Проявляется ли у эльфов лучевая болезнь? Отравление свинцом? Тяжёлыми металлами вообще? Цинга?
Что будет, если повредить позвоночник? Бывают ли парализованные эльфы?
Регенерируют ли выбитые зубы? Уши, носы? Кожа? А если ожоги третьей степени? А если на большой площади? В боях с драконами это актуальный вопрос.

По идее, за века войн в сообществе бессмертных должны копиться и копиться инвалиды. Хотя бы в тех сообществах, которые участвуют в войнах активней. Вряд ли Маэдрос был единственным, потерявшим конечность за все тысячи лет Сильма. Тогда что происходит с такими эльфами, потерявшими руки-ноги, глаза, нижнюю челюсть? Они случайно не попадают в кадр? Или их где-то прячут? Или самых неэстетично пострадавших не лечат, а отправляют за новым телом в Мандос? А если это первая эпоха и заявлено, что для ушедших в Эндорэ Мандос пожизненный?

Comments

[Narwen Elenrel]

В Сильме есть не только Мадрос, но и Гвиндор, который потерял кисть руки и ни в какой Мандос после этого не хотел))) Так что по логике эльфы-инвалиды нормально (или относительно нормально, в зависимости от повреждений) живут, а в кадр не попадают потому, что Сильм - это про эпических героев. Быть эпическим героем без рук и ног довольно сложно)))

По повреждениям имеем следующее:
Отравления у эльфов бывают, скорее всего, любыми токсинами, которые опасны и для людей. Возможно, эльфы переносят их легче.
Цинга и другие заболевания, связанные с недостатком каких-либо полезных веществ - вряд ли, иначе трындец им был бы за 30 лет в Хэлькараксэ)))
Ожоги, очевидно, заживают, части лица не восстанавливаются так же, как конечности.
А вот с зубами интересно. Если бы у эльфов зубу не росли и не менялись, они сточились бы за такую долгую жизнь. Так что логично предположить, что зубы у них растут всю жизнь по мере стачивания и могут восстанавливаться.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, про Гвиндора я не помню. А его где угораздило?
Но это опять кисть руки. А если обе и по плечи? А если ноги? Безносые одноглазые эльфы со шрамами от ожогов третьей степени радостно маршируют деревянными ногами у меня в голове

Цинга да, это именно про Хелькараксэ :> Но на крайнем севере есть какие-то варианты обдурить цингу. В разной рыбе тоже есть разные витамины, плюс можно какую-то растительную пищу добывать даже из-подо льда. Или из желудков травоядных рыб :> Если они в принципе знают про авитаминоз и его последствия, то что-то придумать можно. Наверное.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher,

про Гвиндора я не помню. А его где угораздило?

Когда он из плена бежал.

А если обе и по плечи? А если ноги?

Тогда маршировать таким эльфа не в Сильм, а в фанфики, потому что эпос - это не про них.

Но на крайнем севере есть какие-то варианты обдурить цингу.

ну вот тут, честно, не знаю... может быть, у них вообще не бывает авитаминоза, а может быть, его последствия наступают намного позже, чем у людей. Потому что озвученные варианты - это все равно как-то маловато для целого народа.

[spielbrecher]

В эпосе понятно. И даже не только из соображений эстетики, а потому что эпос - это раннее средневековье, когда любая относительно серьёзная рана означает заражение крови и смерть, а не инвалидность. Но эльфам обычно прописывают более прокачанную медицину. Так что если сильных увечий у них всё-таки не было, то это должно объясняться чем-то другим. Например вот возможностью сходить в Мандос за новым телом, но это тоже довольно скользкое объяснение.

Потому что озвученные варианты - это все равно как-то маловато для целого народа.

Ну, если там именно 30 лет, то методы борьбы с цингой - это совсем не главный вопрос к правдоподобию :> А так не знаю, я не специалист по выживанию в Арктике. Это отдельная тема.
Но почему у них в принципе никогда не будет цинги, если биологически это те же люди с небольшими поправками, я не понимаю. Другое пищеварение и обмен веществ - это большие поправки.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, в Мандос за новым телом - это вообще не объяснение, потому что смерть - это очень неприятно даже для эльфа. И еще в Мандосе сидеть долго потом. А уж если надо потом обратно в Средиземье, то совсем не вариант.
Так что можно просто считать, что ни один из главных героев не получил сильных увечий, а остальные в фокус не попали.

Другое пищеварение и обмен веществ - это большие поправки.

Ну обмен веществ у них априори сильно другой - они же стареют, а это такая поправка, от невозможность авитаминоза там рядом не стояла)))

[spielbrecher]

Да нет, как это обойти в тексте - не вопрос. Мне интересно принципиальное объяснение. Если сильные увечья бывают, то как к ним относятся? А если нет, то почему?

они же стареют, а это такая поправка, от невозможность авитаминоза там рядом не стояла)))

Как ни странно, нет :> По современным теориям есть несколько причин старения организма, но повышенная способность к регенерации снимает половину из них. А другой обмен веществ означал бы гарантированную невозможность скрещивания с людьми, невозможность есть человеческую пищу и много других интересных вещей.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, думаю, инвалидам относились вполне себе с сочувствием - просто не вижу причин для другого.

Ну хорошо, не буду спорить, тут я не разбираюсь)))
Тогда логично предположить, что до последствий авитаминоза эльфу просто сложней допрыгаться.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, сочувствие бывает разное. И его мало, надо ещё ухаживать, встраивать в общество, помогать найти новое занятие и так далее. Это же целая отдельная тема.
И, кстати, если это деятельное сочувствие и помощь в социализации, то инвалиды должны попадаться на глаза периодически. Если увечья в принципе бывают, в том числе тяжёлые, они гарантированно не будут попадать в кадр только в том случае, если условий для социализации инвалидов нет и их специально прячут куда подальше, чтоб глаза не мозолили.

Ну хорошо, не буду спорить, тут я не разбираюсь)))

Щас придёт какой-нибудь биолог и объяснит, что я тоже не разбираюсь :>

А допрыгаться должно быть сложней, да.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, вот не верю я, что эльфы инвалидов прятали куда подальше и не помогали в социализации. Но вот вопрос: а много в Сильме вообще упомянуто эльфов - не воинов, не правителей и не из правящего рода? Нэллас, Мелет, возможно Даэрон, и больше как-то не вспоминается. В общем, инвалиды в Сильме там же, где все остальное мирное население)))

[spielbrecher]

Вот видимо. Где-то в соцсетях проходил прикол, что, судя по фильму, у орков инвалиды нормально социализированы, а у эльфов живут в резервациях :>

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, орки так часто дерутся друг с другом, что не-инвалиды у них составляют меньшинство)))

[spielbrecher]

Угнетённое? :> Презираемое за недостаточную брутальность :>

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, именно. Правда, за счет угнетения, она скоро вливаются в большинство)))

[spielbrecher]

Вот, помогают влиться в коллектив!

[Гэленнар]

имхо, во все эпохи после первой было как с Келебриан - сундук-корабль-Валинор, а там к Эстэ. Иначе лишенный возможности двигаться эльф просто истаял бы, имхо, умер с тоски. ПОэтому вряд ли было много эльфов-инвалидов, скорее исключения оставались в Эндорэ.

[Chiora]

Говоря об эльфах стоит учитывать что-то вроде греческого принципа калокогатии - то есть единства души и тела, естественно с оговоркой о ведущей роли души, фэа, в этом союзе.
1) Исцеление и возможности регенерации завязаны на душу при этом сильно больше, чем у людей - едва ли не полностью. Исцеление - процесс, который производит душа над телом, целитель воздействует своей душой на душу исцеляемого едва ли не больше, чем на тело... и так далее.
2) То есть, в итоге, случаи инвалидности у эльфов стоит рассматривать с трёх позиций:
раз - ранено тело, но не душа.
два - то, что произошло повредило душе так же, как и телу
три - что-то плохое, случившееся с душой покалечило тело так, что это стало заметно.
3) Сами по себе возможности регенерации должны быть очень велики. Думаю, у эльфов за два-три года могут исчезать рубцы, которые изуродовали бы человека на всю оставшуюся жизнь, если целостность возможно восстановить - она восстановится. Если эльф - аманэльда, то есть родился в Валиноре, то возможности фэа - ещё больше.

Ближайшим примером, который, как мне кажется, стоит приводить, могут быть члены королевской семьи Амбера (Роджер Желязны "Хроники Амбера"). Так, один из персонажей, Корвин, уточняет, что настоящие пределы возможностей ему не известны, но в семье были случаи, когда отрастали утраченные мочки ушей, пальцы, заживлялись серьёзные раны, а самому ему по ходу повествования удаётся восстановить выколотые глаза. А вот отрубленная рука у его брата Бенедикта так и не выросла.


Таким образом в первом случае - при ране, например, в бою, бесследно заживёт всё, что вообще может зажить. Отрубленные руки и ноги - пожалуй, увы, а вот от всего остального, скорее всего, не останется следа.
Во втором - например, в случае плена или тяжелой потери, заживёт тяжелее, медленнее, или останутся рубцы. И это же будет показателем того, что фэа ранена и не справляется. Маэдрос - аманэльда, так что, в конце концов, исцелился, это в каноне оговаривается. Если бы у Гвиндора не было страшенной фигни за плечами, он, возможно, со временем перестал бы быть седым и избавился бы почти от всех повреждений.
В третьем... ну вот, например, Тингол после гибели Лютиен, так сильно изменился, что всем стало страшно, но когда она оказалась жива, он от радости изменился вновь - к лучшему.

Правда тут возникает и вопрос - не было ли настороженное отношение к бывшим пленным обусловлено, кроме подозрений, что они могут служить Врагу, ещё и тем, что восстановление сил - медленно, и даже без видимых увечий они выглядят измождёнными или постаревшими.
И не оказывалось ли среди эльфов настороженным отношение вообще к любому нарушению гармоничности внешнего облика.

К вопросу о тяжёлых ЧМТ или травмах позвоночника. Если душа решит, что тело непригодно для жизни и нанесенная травма неисцелима - она его покинет. Но при этом, полагаю, со временем, могут исцеляться такие травмы, которые сделали бы человека инвалидом со стопроцентной вероятностью.

[spielbrecher]

Гэленнар, а что там было с Келебриан? У меня очень узкая специализация, и третью эпоху я не знаю вообще никак :>
Но сам вопрос, на самом деле, актуальней для первой-второй эпохи, чем для третьей - просто по количеству войн. Согласна, после Войны гнева часть эльфов могла вернулась в Аман ещё и поэтому - на лечение. Но это всё-таки не рядовые события.

Chiora, да, во многом согласна. Про связь души и тела я тоже думала, но, опять-таки, это зависит от эпохи. В третью эпоху регенерация при здоровой душе должна идти гораздо быстрей, чем в первую или у Куйвиэнен, потому что прописано же, что власть души над телом менялась со временем. И если сразу после пробуждения не так радикально отличалась от того, что доступно людям, то к Войне кольца картина уже совсем другая.

Маэдрос - аманэльда, так что, в конце концов, исцелился, это в каноне оговаривается.

Вы про психологическое восстановление или про отращивание руки заново?

Про Тингола спасибо, я про него как-то не думала в этом контексте.

Если душа решит, что тело непригодно для жизни и нанесенная травма неисцелима - она его покинет.

Вот мне тоже так казалось. Но мне в нескольких дискуссиях доказывали, что эльфы так не делают, потому что смерть - это искажение, ужасная травма само по себе, тем более, когда умирают волевым решением. Так что не знаю. С одной стороны, мне кажется, что здесь должны ролять индивидуальные особенности характера. Но с другой, если покидать непригодное для жизни тело - это всё-таки один из доступных вариантов, то я не понимаю, почему, например, пленные его так редко рассматривают. Я даже не уверена, что такая возможность вообще где-то упоминается. Во всяком случае, не помню таких упоминаний.

[Chiora]

spielbrecher,
Келебриан ехала от матери из Лотлориена к мужу в Ривенделл и где-то рядом с Морией попала со свитой в плен к оркам. Сыновья её, в конце концов освободили, но разум её пострадал безвозвратно, никто ничего внятного не смог сделать, и, в конце концов, Элронд отправил её посылкой в Валинор.

Вы про психологическое восстановление или про отращивание руки заново?

Про то, что он вообще выжил и исцелился психически и физически. Руки и ноги у эльфов всё же не отрастают, увы.

В третью эпоху регенерация при здоровой душе должна идти гораздо быстрей, чем в первую или у Куйвиэнен, потому что прописано же, что власть души над телом менялась со временем.

Во многом получается, что возможности к восстановлению у тех, кто видел Свет Валинора, были много больше, чем у остальных. У остальных они, вроде как, серьёзно и не менялись.

Но мне в нескольких дискуссиях доказывали, что эльфы так не делают, потому что смерть - это искажение, ужасная травма само по себе, тем более, когда умирают волевым решением.

Смерть - это для эльфа ужасная травма сама по себе, особенно если покинутое тело не было непригодно совсем. Поэтому эльфу при всех входящих разной степени тяжести, трудно на это решиться, и так же трудно было бы утратить надежду настолько, чтобы посчитать смерть единственным выходом.
В плену могли продолжать надеяться на освобождение, после тяжёлой травмы - на выздоровление (последнее справедливо даже для людей, а для эльфов вообще прямо пропорционально). Но если эльф оказывался парализован и терял надежду на благополучный исход, то почему бы и нет, собственно?

[spielbrecher]

Chiora, спасибо за информацию по Келебриан. Про такую возможность я вообще не думала, мне казалось, трансатлантического сообщения просто не было, не считая массовых миграций и Эарендила.

возможности к восстановлению у тех, кто видел Свет Валинора, были много больше, чем у остальных.

Это где-то прописано?

У остальных они, вроде как, серьёзно и не менялись.

В ЗиОЭ вот: "destruction of the hrondo [> hroa], causing death or the unhousing of the fea, was soon experienced by the immortal Eldar, when they awoke in the marred and overshadowed realm of Arda. Indeed in their earlier days death came more readily; for their bodies were then less different from the bodies of Men, and the command of their spirits over their bodies less complete."

перевод

("бессмертные эльфы рано столкнулись с разрушением тела, ведущим к смерти и "бездомности" души, когда они проснулись в искажённых и укутанных тенью земля Арды. Более того, в древности смерть настигала их легче, ибо тогда их тела меньше отличались от тел людей, а власть их духа над телом была менее полной") Прошу прощения, никак руки не дойдут поискать НоМЕ на русском.

И выше там говорится, что по мере старения Арды эльфы становятся всё более "бестелесными", вплоть до того, что в конце времён смертные их вообще не увидят, если эльф не решит специально сделать усилие и показаться.

[Chiora]

spielbrecher,
В первую эпоху Валинор был скрыт, поскольку ушедшим было запрещено возвращаться. После Эарендила и Войны Гнева сообщение было - вплоть до того, что валинорские эльфы прибывали в Нуменор.
С другой стороны, уплывающих из Эндорэ было много, из Валинора не переселился в Смертные Земли больше никто. После нового сокрытия Валинора, вызванного падением Нуменора, дорога была ровно одна - туда, хотя оттуда и прибыли Истари и вернулся Глорфиндель.

Это где-то прописано?

Вывод делается из того, что они в среднем могущественнее, чем местное население, и из того, что о свете Амана упоминается специально, как об одной из причин победы в Битве Под Звездами и причине относительного восстановления Маэдроса. Хотя, я считаю, что последствия плена в его внешности так или иначе могли быть заметны (я не о видимых шрамах, скорее о некоей неправильности облика. Например, он мог выглядеть "старше").

вплоть до того, что в конце времён смертные их вообще не увидят, если эльф не решит специально сделать усилие и показаться.

Если эльф не в Валиноре, да. Потому что тело эльфа - часть Арды, а она стареет и портится со временем.

[:Verilme:]

"Тогда если рондо будет уничтожено или так ранено, что не сможет уже обрести здоровье, раньше или позже оно "умирает". Это означает, что для феа становится мучительно обитать в нем, не помогающем жизни и не желающем подчиняться, так что феа покидает его и узы, связующие их, расторгаются, и тело возвращается вновь в обычный рон [>орма] Арды" – ЗиОЭ.

Кстати, Хурин после "обычных" пыток (до того, как его посадили смотреть на несчастья его семьи) был относительно цел, ходил и говорил. Полагаю, пленных эльфов тоже не калечили до утраты функциональности. Брата Гвиндора ослепили в плену, но это, при эльфийской остроте остальных чувств, не должно особенно мешать жизни.

[spielbrecher]

Chiora,

Вывод делается из того, что они в среднем могущественнее, чем местное население, и из того, что о свете Амана упоминается специально, как об одной из причин победы в Битве Под Звездами

Мне казалось, тут речь о том, что 1) у них больше знаний, полученных от валар, и 2) на момент Битвы под звёздами они ещё недостаточно испортились и достаточно "правы", чтобы выиграть. Потому что по логике эпоса этого для победы достаточно. Но думаю, вы правы. Мне сейчас начинает казаться, что я где-то уже читала о пользе курортных аманских условий для здоровья. Если дело в этом, то эффект может ещё и зависеть от того, как долго эльф прожил в Амане до Исхода. Но это опять поднимать источники, потому что навскидку я помню смутно.

Хотя, я считаю, что последствия плена в его внешности так или иначе могли быть заметны (я не о видимых шрамах, скорее о некоей неправильности облика. Например, он мог выглядеть "старше").

Это интересно. Да, звучит правдоподобно, в свете связи души и тела.

Если эльф не в Валиноре, да. Потому что тело эльфа - часть Арды, а она стареет и портится со временем.

Ну я не про Валинор спрашивала, а про Эндорэ. Видимо, стоило упомянуть это в посте.

Berthelien, этот отрывок из ЗиОЭ я видела, да. Отчасти поэтому мне и казалось, что эльфы с очень тяжёлыми травмами должны бы, по идее, уходить в Мандос на лечение, потому что в искалеченном теле сложно наслаждаться жизнью. С другой стороны, цитаты о смерти как искажении и травме я тоже видела, почему и возникает вопрос, как проводить эту границу между "жить в теле уже стало мучительно" и "умирать ещё слишком страшно". Я всё-таки склоняюсь к мысли, что это должно зависеть от индивидуальных особенностей.

Полагаю, пленных эльфов тоже не калечили до утраты функциональности.

Если они нужны для каких-то работ, то логично, да.

Брата Гвиндора ослепили в плену, но это, при эльфийской остроте остальных чувств, не должно особенно мешать жизни.

А почему, собственно? Слухом и осязанием утрату зрения можно компенсировать только отчасти, а постоянно пользоваться осанвэ в Эндорэ должно быть не слишком легко. Особенно, на севере, ближе к Ангбанду.

[:Verilme:]

А если это первая эпоха и заявлено, что для ушедших в Эндорэ Мандос пожизненный?

Пожизненный Мандос никому не обещали. Обещали надолго и только тем, кто пролил кровь.

[spielbrecher]

Berthelien, а, действительно, там не "всегда", а "долго". Это я неправильно запомнила.
Это вы к тому, что умирать им должно быть всё-таки не страшно?

[Chiora]

Ещё немного подумала на ту тему и набросала ещё несколько пунктов.
1) Явление вряд ли достаточно распространено, потому что инвалиды, как мы их знаем сегодня, появились в связи с появлением ненаправленного, высокотравматического оружия - то есть взрывчатых веществ, разрывных снарядов, etc. В рукопашной - кто погиб, тот погиб, потому что усилия врага направлены на то, чтобы убить, а не покалечить, потому что эльфийская выносливость - отдельная статья, и он и без рук и ног зубами загрызёт, если не добить.

2) Реакция у эльфов и уровень владения собственным телом, способность вписывать это тело в окружающую среду, и, вероятно, чувствовать эту среду, слабины и изъяны (это если говорить, например, о шахтах) - у эльфа выше на порядки. Поэтому такая штука как промышленный травматизм должна быть им мало знакома.

3) Если в нормальных условиях покалечиться эльфу достаточно сложно, в бою, если не повезло, скорее убьют, чем покалечат, то основным "поставщиком" намеренно покалеченных эльфов должен быть плен. И вот это - неправильность, негармоничность, (предположительно эльфам может быть сложно поверить в то, что изъяны роа не имеют причины в фэа, а, следовательно, что-то не так, и лучше держаться подальше) облика, в какой-то мере участвует в формировании настороженного отношения к вернувшимся пленным наряду с подозрениями, что они могли предаться врагу. Да, кроме того, у пленных имеет все шансы "зависнуть" то, что в нормальных условиях зажило бы.

4) Умирать эльфам должно быть очень страшно и неприятно, возможно даже тяжелее, чем людям, потому что "эта конструкция к разбору не предназначена" и разрушается насильно, фактически "разламывается". (Это моё мнение, его можно не принимать). Также эльфу достаточно сложно утратить надежду на лучший исход и принять смерть, как единственно возможный выход.
Дальше можно поднять много адских этических вопросов, например, должен ли целитель препятствовать необратимо покалеченному эльфу уйти, или, наоборот, имеет право помочь.

[spielbrecher]

Chiora,

появились в связи с появлением ненаправленного, высокотравматического оружи

Ну, тут у меня два возражения. Из ненаправленного оружия в Арде есть драконы, я их отдельно упоминала. А инвалидов до 20 века не было не только потому что в рукопашной их получалось меньше, но и потому, что их лечить не умели. Но в остальном согласна, да. Процент инвалидов должен быть точно меньше, чем в наших мировых войнах.
С производственными травмами тоже согласна. Опять же, личность у них ценится, поэтому производственная безопасность должна быть вполне себе разработана, без популярного в истории подхода "эти сдохнут - новых пригоним".

эльфам может быть сложно поверить в то, что изъяны роа не имеют причины в фэа

Тоже интересная мысль :> Кстати, она ещё и прекрасно ложится в логику эпоса. У меня вот с отдающим корону Маэдросом прочно ассоциируется ирландский Нуаду, потерявший в бою руку и отрекшийся поэтому от престола, так как увечный не может быть королём :>

мирать эльфам должно быть очень страшно и неприятно, возможно даже тяжелее, чем людям, потому что "эта конструкция к разбору не предназначена" и разрушается насильно, фактически "разламывается". (Это моё мнение, его можно не принимать)

В ЗиОЭ про смерть говорится, что отделение души от тела происходит "в искажённой Арде" и "противоестественно", так что это не только ваше мнение :> А до Великого похода, к тому же, эльфы верили, что со смертью для них всё просто прекращается (В начале ... они верили - или предполагали, что они "уходят в Ничто" и их ожидает конец такой же, как и прочие живые существа ... Предположения других были более мрачными - что они уходят в "Царство Ночи", во власть "Властелина Ночи" - там же, ЗиОЭ). Так что неприятно, да.

Кстати, я вот там же нашла и про добровольную смерть, и, внезапно, про отсутствие разложения в Амане:
"насильственная смерть может наступить только когда телу нанесен урон непоправимый, а после смерти по собственной воле, которая происходит от крайней усталости или великого горя, феа не могла желать возвращения, в то время как тело, оставленное душой, разрушалось. В Средиземье это происходит быстро. Только в Амане нет тлена"
То есть, про намеренное умирание в каноне всё-таки есть. А то я уже начала сомневаться.

[Chiora]

Из ненаправленного оружия в Арде есть драконы, я их отдельно упоминала.

Дракон всё-таки не такая распространённая штука, как сотня орков =))

У меня вот с отдающим корону Маэдросом прочно ассоциируется ирландский Нуаду, потерявший в бою руку и отрекшийся поэтому от престола, так как увечный не может быть королём :>

Всё-таки не настолько прямолинейно =)) Но всё же на уровне предубеждения, с которым каждый борется у себя в голове с разным и переменным успехом, что-то вот такое может существовать.

Так что неприятно, да.

После они довольно точно знают, куда попадут. Но и Намо Судию назвать благим или милосердным можно разве что с большого перепою =))) Да и сам по себе процесс - вещь неприятная. Как бы.

То есть, про намеренное умирание в каноне всё-таки есть. А то я уже начала сомневаться.

Да есть оно там. Собственно, была там в начале всей этой заварухи некая Мириэль, которая психически надорвалась и не потянула творческий процесс материнства, ага.

[spielbrecher]

Chiora,

Дракон всё-таки не такая распространённая штука, как сотня орков =))

Зато смерть от заражения крови - менее распространённая штука, чем в доиндустриальном человеческом обществе. Я к этому, собственно. Оружия массового поражения меньше, но и выживаемость безногих больше. Но я не думаю, что их очень много, да.

Всё-таки не настолько прямолинейно =))

Если бы настолько, то действия Фингона отлично заиграли бы новыми политическими красками :>

была там в начале всей этой заварухи некая Мириэль

Её я помню. Я в другой подобной дискуссии как раз задавалась вопросом: неужели психологическое истощение Мириэль было настолько сильней, чем у, скажем, пленных в Ангбанде? Хоть того же Маэдроса, провисевшего от 7 до 25 лет? Как-то странно мне это. Если это решение из серии "сын меня задолбал, я устала, я поеду в санаторий" - то непонятно, почему его практически никто не принимает, кроме Мириэль. А если это жест глубочайшего отчаяния, для которого даже десятилетий концлагерей недостаточно, то мне страшно представить её семейную жизнь с Финвэ :>
Получается, или её случай в чём-то совершенно уникальный, так что с остальными гипотетическими случаями самоубийства его связывать нельзя. Или надо списывать вообще всё на индивидуальные особенности личности. Мол, Мириэль - нежный тепличный цветок, а все остальные - сплошь муции сцеволы. Единственная поправка, которую я тут вижу, это что Мириэль жила в Амане и знала, что к Чертогам можно ходить иногда и общаться с покойными. Но мне всё равно странно.

[Chiora]

spielbrecher,

Если бы настолько, то действия Фингона отлично заиграли бы новыми политическими красками :>

Ну, на уровне предубеждения, опять же, наряду с некоторыми поступками Фэанаро, было и то, что Маэдрос "не вполне чист" - всё таки на тот момент выглядеть он должен был... нехорошо. Даже если не зацикливаться на отсутствующей руке.

неужели психологическое истощение Мириэль было настолько сильней, чем у, скажем, пленных в Ангбанде?

Было. Могло быть. Просто понимаете, среди психиатрических диагнозов водится такой, как "клиническая депрессия". Если у Мириэль было нечто подобное, то оно могло привести к такому же и большему психологическому истощению на ровном месте и среди полного общего благополучия. Наука психология с физиологией до сих пор с трудом отвечает на вопрос, почему кто-то командует собственным расстрелом, а кто-то лезет в петлю "от ничего". Но эльфу в депрессии даже в петлю лезть незачем - всё само собой получится.

Хоть того же Маэдроса, провисевшего от 7 до 25 лет?

Я не буду ничего говорить про количество лет. Где-то у меня была ссылка на годную аналитику по этому поводу, да и с реконструкцией этих событий всегда хочется сказать "это же эпос с эпическими цифрами!" Но я всё это принесу, пожалуй, завтра.
Пока - есть просто предположение, что чары на оковах не предполагали бегства пленника. Скорее всего, если бы Моргот не озаботился чем-то таким, Маэдрос бы умер.

[spielbrecher]

Chiora,

Маэдрос "не вполне чист"

Вот на самом деле, я не уверена, что это подразумевалось, хотя мысль мне нравится. Особенно в свете связи души с тела и приоритета души.

В Лостах (НоМЕ 1984 The Book Of Lost Tales 2) на это есть намёки.
"for they (нандор и лаиквенди) would not hearken to Maidros the maimed, nor to Curufin and Damrod who had slain their lord"

перевод

(ибо они не желали слушать ни калеку Майдроса, ни Куруфина и Дамрода, убивших их лорда)
Это, как можно видеть, совсем другой сюжет, но идея как раз та самая: увечного не слушают и не подчиняются ему. К тому же, я не верю, что Толкин не знал сюжета про Нуаду и всей этой раннесредневековой идеологии про два тела короля :>

Но с другой стороны, в "Анналах Белерианда" (НоМЕ 1987 The Lost Road And Other Writings) есть, например, такое:
"Maidros the chief of Feanor's sons did deeds of surpassing valour, and the Orcs could not endure the light of his face; for since his torment upon Thangorodrim his spirit burned like a white fire within, and he was as one that returneth from the dead, keen and terrible; and they fled before him."

перевод

Майдрос, старший из сыновей Феанора, творил подвиги исключительной доблести, и орки не могли сносить сияние его лица, ибо после страданий на Тангородриме его дух пылал белым пламенем, и был он подобен возрождённому из мёртвых, неистов и грозен, и они бежали при виде него) (Это про Браголлах)
Может, конечно, от него не только орки в ужасе разбегались, но и эльфы, но мне это кажется натяжкой :>

Кстати, вы правы насчёт большей силы тех, кто жил в Валиноре. Вот там же:
"There Maidros in time was healed; for the fire of life was hot within him, and his strength was of the ancient world, such as those possessed who were nurtured in Valinor"

перевод

(Там Майдрос со временем исцелился, ибо пламя жизни ещё жарко горело в нём, а сила его была силой древнего мира, дарованной детям Валинора).

"клиническая депрессия"

Да, я понимаю, что в депрессию могут вгонять даже самые неожиданные на посторонний взгляд вещи. Именно это я и имею в виду под индивидуальными особенностями. И других внятных объяснений я тут, в общем, не вижу.

Я не буду ничего говорить про количество лет.

Да, это отдельная запутанная тема. Аналитику приносите, пополню свою коллекцию :>

Пока - есть просто предположение, что чары на оковах не предполагали бегства пленника. Скорее всего, если бы Моргот не озаботился чем-то таким, Маэдрос бы умер.

Отличная версия, мне очень нравится. Подтвердить бы ещё чем-то :>