Почему не видно эльфов-инвалидов?

[spielbrecher]

Товарищи, а кто-нибудь собирал информацию по болезням и травмам у эльфов?
Допустим, врождённых генетических дефектов у них нет; с инфекциями иммунитет справляется; утраченные части тела не регенерируют. Ок. Но остаётся много других вопросов.

Проявляется ли у эльфов лучевая болезнь? Отравление свинцом? Тяжёлыми металлами вообще? Цинга?
Что будет, если повредить позвоночник? Бывают ли парализованные эльфы?
Регенерируют ли выбитые зубы? Уши, носы? Кожа? А если ожоги третьей степени? А если на большой площади? В боях с драконами это актуальный вопрос.

По идее, за века войн в сообществе бессмертных должны копиться и копиться инвалиды. Хотя бы в тех сообществах, которые участвуют в войнах активней. Вряд ли Маэдрос был единственным, потерявшим конечность за все тысячи лет Сильма. Тогда что происходит с такими эльфами, потерявшими руки-ноги, глаза, нижнюю челюсть? Они случайно не попадают в кадр? Или их где-то прячут? Или самых неэстетично пострадавших не лечат, а отправляют за новым телом в Мандос? А если это первая эпоха и заявлено, что для ушедших в Эндорэ Мандос пожизненный?

Comments

[Chiora]

Да, я понимаю, что в депрессию могут вгонять даже самые неожиданные на посторонний взгляд вещи. Именно это я и имею в виду под индивидуальными особенностями. И других внятных объяснений я тут, в общем, не вижу.

Не совсем. Депрессия у склонных к этому людей может начаться просто без особой причины. А тут причина была. Для эльфов рождение ребенка - творчество, которое требует вложения психических сил, как и любое эльфийское творчество, и "что-то пошло не так".

и был он подобен возрождённому из мёртвых, ярок и неистов, и они бежали при виде него) (Это про Браголлах)

До Браголлах прошло довольно много времени, весь период Долгого мира - вполне достаточно времени, чтобы все последствия плена сошли к возможному минимуму.
Эльфы его в таком состоянии просто пугались, особенно молодые и неопытные =))))

Подтвердить бы ещё чем-то :>

Увы. Но логика о такой возможности просто вопит. Поскольку надеяться Маэдросу было не на что, и в этом Моргот его уж постарался бы убедить в первую очередь, и ответ братьев, наверняка, передал.

Аналитика вот: ficbook.net/readfic/3484114

Насчёт 7 или 25 лет. Фокус в том, что многолетний переход возможен в том, и только в том, случае, когда там не сплошные льды и даже не лёд, смерзшийся до ситуации Антарктиды (которая сама по себе раза так в два поменьше полярной шапки) - тем более, что при -70-80 они бы там закончились совсем все, даже с поправкой на силу духа и эльфийскую выносливость
То есть либо Льды и более сжато-реалистичный срок перехода (+ срок подготовки к переходу, который тоже должен быть соизмерим с), либо сами Льды занимали в переходе меньшую часть и их преодолели решительным маршем, но зато на них пришелся больший процент потерь.

Про Маэдроса. Какие бы чары там ни были, даже с поправкой на эльфийскую выносливость опять же, какой-то предел прочности у Маэдроса есть. В случае отсутствия чар, товарищ скончался бы от отёка лёгких и довольно быстро, например. Если чары там были, то свежий труп образовался бы довольно скоро после того, как Фингон бы его снял. Поэтому период висения на скале должен был быть относительно непродолжительным. Например, Моргот мог его вывесить в качестве приветственного знамени для второго воинства (аналогично тому, как перед Нирнаэт вывели Гельмира), когда понял, что Нолофинве приближается, не ожидая, что его никто не заметит.

[spielbrecher]

Депрессия у склонных к этому людей может начаться просто без особой причины.

Спасибо, не знала. Я думала, какой-то толчок всё-таки нужен. Может, слабый, но по больному месту.
Вообще да, депрессия у эльфов, видимо, действительно бывает. И депрессия, и ПТСР, и аффект, и ряд других расстройств. Вспоминая ещё Ниниэль и Гвиндора, например. Более серьёзного, правда, я не видела, хотя искала по тексту указания на психические расстройства. Там всякая "madness" упоминается довольно часто, но всё укладывается в этот ряд с депрессией и аффектом.

Вчерашний перевод про Маэдроса мне хочется отредактировать, а вы его так неудачно зацитировали :>

достаточно времени, чтобы все последствия плена сошли к возможному минимуму.

Да, наверное.

Эльфы его в таком состоянии просто пугались, особенно молодые и неопытные =))))

Хотелось бы надеяться, что в обычной жизни он умел делать лицо попроще :>

Но логика о такой возможности просто вопит. Поскольку надеяться Маэдросу было не на что, и в этом Моргот его уж постарался бы убедить в первую очередь, и ответ братьев, наверняка, передал.

Вот да. Собственно, что меня смущает во всех этих историях про пленных, пытки и прочие ужасы. Если у эльфов есть возможность добровольно свалить в Мандос, то кхм. Списывать всё на эстель? Или читать надсмотрщикам и дознавателям вводный курс прикладной психологии, чтобы они регулярно давали подопытным убедительную надежду на спасение?
С другой стороны, на чужие феар даже Мелькор не может влиять непосредственно. С третьей стороны, если теоретически возможно поставить что-то вроде аванира не только на себя лично, а на какую-то территорию, то это и от вражеских орбитальных видеокамер закроет, и радиоперехват предотвратит, и, возможно, не выпустит таких вот самоубийств в Мандос. Или просто не выпустит, или собьёт с толку, чтобы блуждали там где-нибудь вдоль границы, периодически натыкаясь на колючую проволоку. Но это совсем уж допущения.

Аналитика вот: ficbook.net/readfic/3484114

Ага, это я читала.
Ну я полностью согласна, что 30 лет бродить во льдах - это неправдоподобно. Версии про решительный марш и долгую подготовку гораздо логичней. Плюс там есть ещё одна возможность, я как-то собирала цитаты по этому вопросу. В нескольких томах НоМЕ попадаются упоминания, во-первых, что валинорские годы - это именно годы Валинора, буквально. За пределами Валинора эта хронология не работает, а Льды за пределами Валинора. И во-вторых, что после гибели Деревьев время стало ускоряться сразу, причём даже в Валиноре.
Но это отдельная большая тема. Я вот думаю наковырять из НоМЕ цитат про хронологию этого периода и составить из них несколько противоречащих друг другу подборок :>

В вопросе с Маэдросом 7 или 25 лет - это не самое критичное различие, в любом случае. Если я правильно помню, отёк лёгких при подвешивании приводит к смерти в течение суток. Ок, пусть будет неделя с поправкой на эльфов, одну руку и возможную, хотя бы хреновую, опору под ногами. Но это неделя.
Я тут вижу три варианта.
1) Магия. Отличная отмазка на все случаи жизни. Кстати, а почему после снятия чар должна сразу наступить смерть?
2) Ваша версия про показательное вывешивание в нужные моменты. Но тогда кто-то мог бы заметить, что Маэдрос не всегда на месте. Или мы принимаем версию, что, кроме Феанора-Финголфина с армиями и Фингона с арфой, никто из эльфов за 7/25 лет ни разу не приближался к Тангородриму хотя бы разведать местность? Не вслепую же они собирались штурмовать Ангбанд? Вслепую Феанор уже попробовал, получилось не очень.
3) "Подвесил" - это художественное преувеличение, и там была какая-то площадка, на которой можно было худо-бедно стоять, а возможно и сидеть. Или его отстёгивали на ночь и убирали в подсобку, а днём вывешивали обратно :>

[Chiora]

Вчерашний перевод про Маэдроса мне хочется отредактировать, а вы его так неудачно зацитировали :>

Сорри (:

Вот да. Собственно, что меня смущает во всех этих историях про пленных, пытки и прочие ужасы.

Значит, в особых случаях у Врага есть возможность "запереть" душу в теле так, чтобы она не вырвалась, а в остальных эльфам действительно сложно сломаться внутренне настолько, чтобы и правда умереть. (Боюсь, случай с Маэдросом, про который все знали, оказывает им тут медвежью услугу).

Кстати, а почему после снятия чар должна сразу наступить смерть?

Возможно, на меня влияет сказочно-эпически-мифологический дискурс. В волшебных историях разного рода довольно часто после снятия всевозможных чар остаётся то, что было бы, не будь этих чар. Например истлевший труп там, где упокоили живого мертвеца. Вероятно, тут и не так, но если чары были, то после того, как они развеялись, Маэдросу могло сильно поплохеть и что-нибудь из того, что случилось бы без них, вылезло бы. (Предупреждение - мой хэдканон).

Ваша версия про показательное вывешивание в нужные моменты.

Вы меня не совсем правильно поняли. Моргот мог решить таким образом "поприветствовать" войска Финголфина, но вряд ли подразумевалось, что Маэдроса будут убирать в подсобку. Когда я пытаюсь ответить на вопрос - что ещё могло быть нужно Морготу от Маэдроса, получается, что, возможно, он пытался его окончательно сломать и доказать, что ни на что, кроме милости Моргота, Маэдросу надеяться не на что. В том числе и на Финголфина (который его в каноне просто не заметил, но если бы заметил - или попытался бы безуспешно выручить, или сказал бы, что поделом, и из этого можно было бы делать вывод, нужно ли запасаться попкорном и садиться смотреть, как нолдор бодро режут друг друга). А дальше - старший сын Феанора в рядах воинства Моргота произвел бы сногсшибательное впечатление.
Если опираться на эти догадки, то время этой пытки ограничивается временем, за которое второе воинство добралось до Митрима, разобралось, что к чему, и всё это достало Фингона настолько, что он решил рискнуть. Месяц-два-три.

никто из эльфов за 7/25 лет ни разу не приближался к Тангородриму хотя бы разведать местность? Не вслепую же они собирались штурмовать Ангбанд?

Фингон не знал, где держат Маэдроса, потому что канонично искал какую-нибудь дырку внутрь. Если бы кто-нибудь вообще Маэдроса видел, то было бы как-то иначе.
И это тоже косвенно свидетельствует о на порядки меньшем сроке. За который не проводилось нормальных разведок.
Ещё есть неудобный вопрос с властью =))
Суть его примерно в следующем. По логике - старший в роду - Нолофинвэ, следовательно венец после Феанора должен был перейти к нему, но Маглор ему этот венец отдать не может, потому что первое воинство уже успело частично или полностью присягнуть Маэдросу. Ситуация "повисла". Вот и встаёт вопрос, через какой срок братья должны были признать Маэдроса погибшим или потерянным безвозвратно, и объявить королём нолдор Маглора? Явно семи лет на это слишком много, тем более двадцати пяти. (Это догадки. Можно не принимать всерьёз)

"Подвесил" - это художественное преувеличение, и там была какая-то площадка, на которой можно было худо-бедно стоять, а возможно и сидеть.

Вероятно, не очень уверенно опереться ногами. Потому что тогда прилагается ещё и невозможность нормально отключиться во сне, которая должна быть мучительна и для эльфа тоже, хотя и не так, как для человека.

[spielbrecher]

(Боюсь, случай с Маэдросом, про который все знали, оказывает им тут медвежью услугу).

Эту часть не поняла. Кому медвежью услугу?
А так да, версия мне нравится. Жаль, что бездоказательно. Надо почитать ещё про осанвэ и аванир, может, что-то найдётся.

Если опираться на эти догадки, то время этой пытки ограничивается временем, за которое второе воинство добралось до Митрима, разобралось, что к чему, и всё это достало Фингона настолько, что он решил рискнуть. Месяц-два-три.

Про цели пыток я согласна, у меня только одно возражение по сроку. По Сильму получается, что подвесили Маэдроса в 98 году, а Финголфин, как известно, пришёл в первом. Фингон, опять же, по Сильму, пошёл на Тангородрим не сразу же после прихода в Хитлум, а только в пятом году. Почему я, собственно, и поняла вас неправильно, подумав про периодическое вывешивание: в моей голове, достоверно зафиксированное нахождение Маэдроса на скале - это три разных точки во времени: 98 год Деревьев, 1 год солнца и 5 год солнца.

Фингон не знал, где держат Маэдроса, потому что канонично искал какую-нибудь дырку внутрь. Если бы кто-нибудь вообще Маэдроса видел, то было бы как-то иначе.

Да нет, почему. Это же горы. Видеть что-то на скале - это одно, а знать туда дорогу - совсем другое. Если просто лезть вверх напрямик, можно уткнуться в кучу всего непроходимого. Или не наткнуться, а просто выйти не на тот отрог, на который нужно, и дальше только лететь. Собственно, у Фингона так и получилось: он же и не смог подобраться в итоге без вертолёта.
Плюс, если они и проводили какую-то разведку, то явно отрывочную, а не такую, чтобы составить километровую карту местности. Это вражеская территория, всё-таки. Но подходить с такой разведкой достаточно близко, чтобы заметить вывешенного на видном месте Маэдроса, они могли, я думаю. А могли и не видеть, и не делать из этого никаких выводов, кроме того, что ошиблись с местом.

через какой срок братья должны были признать Маэдроса погибшим или потерянным безвозвратно, и объявить королём нолдор Маглора? Явно семи лет на это слишком много, тем более двадцати пяти

Вот не уверена, что слишком много. Это же бессмертные. Для них и 50 лет недолго. Другое дело, что ситуация там явно была сложная, раз чуть не дошло до прямых столкновений между домами, а в таких условиях ясная структура власти очень важна. Но я не думаю, что Маглора вообще объявили бы королём без смерти Маэдроса, независимо от срока отсутствия. Наместником/заместителем/врио, скорей уж. Смотрим ситуацию в Валиноре после высылки Феанора: король Финвэ не правит, по сути, никем, кроме жителей Форменоса. По факту всеми нолдор правит Финголфин. Но королём он при этом не становится, несмотря на то, что там срок примерно 50 солнечных лет (5 валинорских), а не каких-то 7/25.
Я вообще не думаю, что королевская власть у эльфов по-настоящему, в нашем понимании, переходила по наследству. От поколения к поколению она дробится и уменьшается. Короли-королевы первых эпох называются "таро" и "тари", соответственно, а последующие - только "аран", это менее высокий титул. И на гербах "верховность" короля обозначается числом лучей, доходящих до краёв поля. У Финве-Ингве-Тингола (и, вероятно, Ольве) таких лучей 16, а у последующих не больше восьми, а чаще меньше. Вспомните хоть Эарендила. Я так понимаю, это особенность "наследования" власти у бессмертных: все подразумевают, что когда-то встретятся с древними королями, и те будут своим наследникам никак не ровней.
Но это тоже отдельная тема :>

Вероятно, не очень уверенно опереться ногами. Потому что тогда прилагается ещё и невозможность нормально отключиться во сне

Да сидя на камне с одной рукой прикованной над головой полноценного сна тоже не получится :>
Тут ещё вопрос, кстати, могут ли эльфы уходить в глубокую медитацию и насколько глубоко. В каноне я тоже не помню про это информации, так что ориентироваться можно разве что на йогов, но вокруг их способностей мифов чуть ли не больше, чем в Сильме :>