"Как по-эльфийски пароль?" - "Дер пароль!"

[spielbrecher]

Вот есть ворота Мории. И есть на них известная надпись "скажи друг и входи".
Кто-нибудь понимает, как это вообще должно было работать?

Окей, гномы-хоббиты третьей эпохи эльфийскими языками не владеют, поэтому навскидку текст в непривычной графике не прочитали. Окей, лунные буквы, не всегда видимые.
Но блин, полнолуние - это не парад планет. И другие-то языками владели, вряд ли ворота создавались в расчёте на хоббитов. А при создании ворот не только нолдорин, но и квенья наверняка знали многие, уж читать точно могли. Не говоря уж о том, что пароль, "мэллон", строго говоря, не квенья, а нолдорин, в лучшем случае. И, что важнее, на синдарине звучит точно также.

И вот при всех этих вводных я не представляю, какой смысл в таком пароле, если случайно пришедшие под ворота сауроны туристы могут тупо прочитать надпись вслух - хотя бы от нечего делать. Да и вообще слово часто используемое, мало ли, при каких обстоятельствах его могут случайно сказать под дверью. В разговоре на синдарине, например.

В случае с Сауроном можно было бы предположить, что его засудили мастерским произволом ему просто не повезло, из города достаточно быстро выбили, и за это время никто на синдарине друзей не вспоминал и никто из умеющих читать не ходил к воротам в полнолуние.
Это если не вспоминать, что ещё до войны он и сам жил в Эрегионе. Примерно полтора века.
А если всё так просто, то в Эрегионе пароль много кто должен был знать. В столице - так и вовсе каждый второй, если не каждый первый. Иначе надо предположить, что местные тоже к воротам никогда не ходили в полнолуние и на синдарине там не разговаривали за все века.
И тогда совсем непонятно, почему Казад-дум не взяли тогда же, когда и Эрегион. Разве что гномы догадывались о примерно нулевой криптостойкости пароля и построили позади ворот линию Маннергейма

В комментариях вот предположили, что ворота до падения Эрегиона всегда были открыты. Это объяснило бы, почему никто не знал пароля. Но как-то я не уверена, что граница была настолько открытой. А в источниках ни подтверждений, ни опровержений навскидку не нашла.

Comments

[Narwen Elenrel]

Ворота строились для сообщения с Эрегионом, и гномы не предполагали, что к ним может подобраться враг - для этого он должен сначала разгромить эльфов. Поэтому и ворота способен открыть кто угодно, кто знает эльфийский и немного в курсе, как гномы обустраивают входы в свои пещеры. А во время Эрегионской войны ворота просто заперли изнутри.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, бинго! Ты угадала самую популярную версию :> Собственно, в посте я её тоже привела.
Наверное так, да.

Плюс Саурон мог вообще не особо-то рваться в Казад-дум. Пойдёшь штурмовать бункер - а эльфы как раз в тыл ударят. Он туда и ткнулся-то в ту войну один раз, после того, как гномы первые начали.

[spielbrecher]

Мне просто что в этой версии не нравится. Я не понимаю: что Саурон ещё вызнать-то пытался у Келебримбора? Ежу понятно, куда уехали эльфийские кольца, если тут их нет. И Саурону тоже понятно, хоть он и не ёж.

цитата

(Concerning the Three Rings Sauron could learn nothing from Celebrimbor; and he had him put to death. But he guessed the truth, that the Three had been committed to ... Galadriel and Gil-galad. ... In black anger he turned back to battle - НоМЕ 1996 Unfinished Tales. Concerning Galadriel and Celeborn)
А тогда не пофиг ли ему, сказал ему там чего-то Келебримбор, не сказал? Его тогда и допрашивать даже не надо, разве что из любви к искусству. Но чего тогда психовать? Просто от чорности души и склочного характера?

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, и от чорности души и от того, что догадка - это все же не гарантия. Помимо Гил-Галада и Галадиэли, были и еще варианты, например, Келеборн, Кирдан, Элронд и т.д

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, так их надо не по головам считать, а по королевствам. Ривенделла ещё нет, только Линдон с будущим Лориэном и остались после падения Эрегиона.

А от чорности души скучно. Должно быть какое-то психологическое обоснование всё равно. Скорей уж, предположить, что он поверил, что кольца и правда куда-то выслали, а не закопали где-то в саду. И психанул поэтому. Это я бы поняла. В источнике, правда, немного иначе написано, но так хоть логично.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, нет, как раз по головам. Так, из этой же цитаты выходит, что догадался он только о двух Кольцах из трех.
К тому же, мог действительно догадаться неверно. Например, все три Кольца могли быть в Линдоне у Гил-Галада, Кирдана и еше какого-нибудь крутого товарища, которых с Первой Эпохи сохранилось еще порядком. Они могли все лежать в сундуке непонятно где и у кого.Их могли отдать вообще не правителям, для конспирации. Вариантов на самом деле сильно больше одного.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, я имею в виду, что в любом случае два адреса проверять. Даже если бы Келебримбор и сказал, кому именно отдал кольца. Кагбэ эта ценная развединформация устарела почти на век.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ну а так проверять по-хорошему, много адресов. Так что Келебримобор все равно лишил его очень ценной инфы)))

[spielbrecher]

Почему много-то? Это ж в точности как с сильмом после Дориата. Задача для школьников младших классов: артефакт спрятан у эльфов; эльфы живут в двух королевствах; угадайте с двух попыток, где артефакт. Хотя в итоге феанорингам проще было, конечно, потому что накануне Гаваней Гондолин уже упс.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ну так королевство - это не корзина, в которую можно руку засунуть и найти))) Если не знать, где Кольца, у кого и как спрятаны, искать придется долго. И еще, если одно из Колец у Элронда, то добавляется недавно основанный Имладрис. А еще Кольцо может быть у Орофера - и ищи его в лесу...

[spielbrecher]

Да нет ещё Имладриса на этот момент. Вот Саурон насидится в Ост-ин-Идиле, погонит Элронда из окрестностей - тот спрячется и сделает Имладрис. А Орофера я забыла да, как обычно. Ну ок, не две, три попытки на угадывание.

Если не знать, где Кольца, у кого и как спрятаны, искать придется долго.

Это, конечно, да. Надо было прятать в простонародье, а не цепляться за голубую кровь, как обычно у дивных :>

Тут же ещё получается прекрасное. Даже если Келебримбор честно рассказал вообще всё, что знал, это совершенно не противоречит утверждению, что Саурон не смог у него узнать про эльфийские кольца, - если он тупо не знает, где кольца сейчас. Мало ли, сколько раз их перепрятали.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ок, не так выразилась в тот же год у него появился еще один вариант, где искать. Вернее, кого искать, потому что где Имладрис, он тоже не знал.

Ну ок, не две, три попытки на угадывание.

Ну так +1 вариант, где искать - это очень много. Надо пригнать войска, захватить предполагаемое место, а это потеря времени и ресурсов, да еще и поймать носителя этого Кольца, который тоже может оказаться неочевиден. Например, даже если не брать в расчет "простых" эльфов (среди которых тоже могут быть те, кто управится с Кольцом), то в каждом предполагаемом месте есть несколько вариантов, у кого это кольцо может быть: Кирдан, Гил-Галад и Элронд (в зависимости от того, когда искать) в Линдоне, Галадриэль, Келеборн и Келебриан в Лориэне, и еще Амрот там же, Орофер, Трандуил и (?) Леголас в Зеленолесье. В общем, причин злиться, что не добился от Келебримбора точных сведений, у Саурона порядком)))

[spielbrecher]

где Имладрис, он тоже не знал.

Ну, через два года уже осадил. Так что не знал недолго :>

Ну ок, уговорила, пусть злится :>
Хотя за ворота мне всё равно обидно. Такие пафосные и такие чисто декоративные, эх.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ну 2 года по меркам войны - это много времени и много затрат)))

Хотя за ворота мне всё равно обидно. Такие пафосные и такие чисто декоративные, эх.

Так один хороший засов - и они уже не декоративные, вполне нормальные здоровенные каменные ворота, которые очень трудно сломать.
А пароль, даже хитрый, Саурон мог выбить из любого жителя Эрегиона, так что толку с него?)))

[spielbrecher]

Что толку с пароля - именно этот вопрос и задан у меня в посте :>

А пароль, даже хитрый, Саурон мог выбить из любого жителя Эрегиона,

Да в этой версии и выбивать не надо, он его сам прекрасно знал после полутора веков жизни в Ост-ин-Идиле.

Не, мы тут в аське обсуждали ещё один вариант. Что ворота были в рабочее время обычно открыты, так что половина народу могла и не знать, что они запаролены. А если поставить ограничение, что на пароль в потоке речи ворота не реагируют, только на отдельно сказанное слово, то вероятность открыть их случайно резко падает.
Но версия про секрет Полишинеля и нежелание Саурона штурмовать бункер, рискуя получить атаку с тыла, - проще и потому правдоподобней.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher,

Да в этой версии и выбивать не надо, он его сам прекрасно знал после полутора веков жизни в Ост-ин-Идиле.

Я к тому, что когда ворота строились, никто не предполагал, что враг вот так просто вотрется в доверие. Думаю, расчет был на то, что если враг доберется до этих ворот, то в пароле уже нет никакого смысла.

ворота были в рабочее время обычно открыты, так что половина народу могла и не знать, что они запаролены.

Ворота могли действительно быть открыты большую часть времени, но не думаю, что наличие пароля держали в тайне. Как-то это странно)))
Но вся эта хитрая конструкция вообще могла играть роль дверной ручки))) В смысле, все знали, как открывать эти ворота, и система могла быть попроще. Но их строили совместно гномы и нолдор, и каждый хотел блеснуть мастерством, вот и сделали такое чудо техники.

нежелание Саурона штурмовать бункер, рискуя получить атаку с тыла, - проще и потому правдоподобней.

Да, она сама собой разумеется. Саурону Казад-Дум был не особо нужен, потому гномы спокойно там пересидели.
Но эта версия не отменяет других.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel,
не думаю, что наличие пароля держали в тайне
Я не совсем это имела в виду :> Просто если дверной ручкой обычно не пользуются, про неё и не думают. А надпись - ну, мало ли, что там написано. Что написано на ближайшем к твоему дому памятнику или мемориальной доске? Повтори дословно :> А теперь представь, что надпись видно не всегда, а только в безоблачное полнолуние :>

вся эта хитрая конструкция вообще могла играть роль дверной ручки)))
Я и говорю: пафоса много, а пользы никакой. Нет, всё действительно на это указывает, к сожалению :>
Просто это несколько ломает моё представление об общительности гномов.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, мысль поняла, хотя сравнение не совсем правильное: такое чудо техники уж наверняка всем показали. Но все равно любой житель Эрегиона легко мог догадаться, как это открыть.

Просто это несколько ломает моё представление об общительности гномов.

И чем же это ломает представление именно от общительности?)

[spielbrecher]

И чем же это ломает представление именно от общительности?)

Ну так - заходи, кто хочет, бери, что хочешь :> Ок, не общительность, открытость и гостеприимство.
Ну и плюс эта вылазка гномов, когда Саурон бил Элронда. Они же из этих ворот вышли, в них потом ушли, и Саурон не пробился. То есть, какая-то там защита была, и возможность быстро открыть-закрыть. Технологичный пароль не поленились сделать просто для понтов, а безопасность обеспечили по старинке, засовом? Так получается?

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ну это канон, что с народом Эрегиона гномы очень тесно взаимодействовали. С другой стороны, открытые ворота не означают потока туристов)))

Технологичный пароль не поленились сделать просто для понтов, а безопасность обеспечили по старинке, засовом? Так получается?

А кто сказал, что засов был простой? Может быть, там тоже была хитрая система?)))

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, а куда она делась к третьей эпохе? Засов хоть сгнить мог :>
Или сложную систему защиты демонтировали после падения Эрегиона? Гномы, с их открытостью, как раз когда войны пошли погуще.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, вряд ли гномы, они так тесно общались только с Эрегионом. Ее могли разломать орки, могли разрушить гномы во время войны с орками. Или просто незачем и некому стало запирать ворота.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, что гномы разрушили, мне как-то не верится. Пока был мир и дружба с Эрегионом, защита была нужна, а в последующих войнах - нет? Да даже если и правда не нужна, пусть будет, не помешает.
А если орки, то почему сломали только внутреннюю дверь, но не внешнюю? Зато внутреннюю так, что и следа не осталось.
И мне всё равно странно представить, чтобы с Эрегионом граница была настолько открытая. Хотите к нам в гости? Вот список документов на визу, срок рассмотрения от пяти рабочих дней. А торчать под дверью и дёргать ручку нечего. Да и рынок вряд ли был прямо под воротами. Зачем? Если можно построить ТЦ невиданой красоты.
Чот ни одна версия мне не нравится. То непонятно, зачем писать пароль прямо на воротах, то непонятно, как защищали ворота, если пароль чисто для красоты.
А если была вторая, не декоративная защита, то зачем её убирать?

[Narwen Elenrel]

spielbrecher,

что гномы разрушили, мне как-то не верится.

Так гномы в Тритью Эпоху штурмовали Морию, когда там обосновались орки.

А если орки, то почему сломали только внутреннюю дверь, но не внешнюю? Зато внутреннюю так, что и следа не осталось.

Потому что они тупые орки и сломали непонятную хреновину. Если вообще сразу поняли, что вон те плотно пригнанные друг к другу каменные глыбы - это дверь)))

И мне всё равно странно представить, чтобы с Эрегионом граница была настолько открытая.

Ну это не отменяет, что в воротах могла стоять стража.

[spielbrecher]

Так гномы в Третью Эпоху штурмовали Морию, когда там обосновались орки.

Хм. Я как человек в третьей эпохе неграмотный пошла гуглить. И нагуглила, что основные бои шли у восточных ворот, а не западных. Но даже если у западных, это всё равно не объясняет, как бы они умудрились так аккуратно демонтировать вторую линию защиты, чтобы даже следов не осталось. И, главное, зачем.

Ну это не отменяет, что в воротах могла стоять стража.

Ну, могла. Но глупо полагаться на стражу вместо того, чтобы тупо закрыть дверь в бункер.

Ладно, я уже чувствую себя пародией на Станиславского. Причём в одном диалоге доказываю, что пароль не мог быть тайным, в другом - что его всё-таки мало кто знал, в третьем - что если пароль декоративный, то нужна вторая линия защиты, а тут вот - что второй линии защиты не было :> Похоже, тут какую версию ни возьми, всё равно придётся натягивать сову на глобус.
Единственная мысль, в которой я не вижу натяжек, это что Саурон в любом случае не полез бы штурмовать Казад-дум тогда же, не отходя от кассы. Это отдельную операцию готовить надо, драконов там подогнать или ещё какую спецтехнику.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, нет, погоди, я говорю не про вторую линию защиты, а про запорный механизм. Вторая линия защиты и так не нужна, ворота достаточно прочные - просто запираются на очень простой пароль)))

Но глупо полагаться на стражу вместо того, чтобы тупо закрыть дверь в бункер.

Ну про открытые ворота было твое предположение, хотя оно мне и нравится)))
Просто неудобно жить, открывая ворота раз в месяц. А еще там могла быть самая обычная караулка, и ворота открывали по требованию.

[spielbrecher]

я говорю не про вторую линию защиты, а про запорный механизм

В смысле, есть одна дверь с двумя замками, под пароль и под ключ?
Почему в ВК ворота открылись просто по паролю? И почему закрылись потом? В чём поломка-то заключается? Второй замок аккуратно демонтировали, не повредив краску на воротах? Зачем? о_О Или он так удачно сломался, что просто не защёлкивается, а так всё фурычит? Самая ненадёжная часть замка оказалась - сам замок? :> Ну, может.

Ну про открытые ворота было твое предположение, хотя оно мне и нравится)))

Это мне в одном из обсуждений предложили. У меня вообще изначально была версия, что на случайно произнесённый пароль в потоке речи ворота не реагируют, обычно закрыты, торговля идёт преимущественно в Ост-ин-Эдиле, а под воротами тусят разве что дежурные гномы в караулке. Они же при необходимости открывают дверь снаружи по предъявлению бороды или рабочей визы. Изнутри дверь просто открывается. Может быть, где-то в радиусе 2-5 км есть ещё секретная калитка на всякий случай. В моей голове гномы всё-таки слишком параноики, чтобы пускать туристов толпами, пусть даже и из дружественной страны. Впрочем, может, дверь и открыта в рабочее время, действительно. Ну и да, среднестатистический местный эльф знает, что есть вот такая достопримечательность, ворота Казад-дума, с красивыми мифрильными картинками и паролем. Но чтобы попасть в Казад-дум, надо не пароль назвать, а предъявить визу. А что там написано? Ну, написано, кто сделал. Ихний Нарви вон какой-то и наш король. И про пароль написано, что надо его сказать.
Плюс ещё - это нам всё очевидно, потому что мы знаем разгадку. Но в реале-то прятать на видном месте действительно эффективно. А если добавить ограничение, что на пароль в потоке речи ворота не реагируют, то все будут думать, что пароль наверняка сложный, раз случайных срабатываний нет.
Ну и неясно же ещё, на каком расстоянии ворота от Ост-ин-Эдиля. Ясно, что не очень далеко, но насколько именно? Час? Пять? День? От этого тоже зависит, как часто под дверью будут туристы. И от того, где стоят погранцы. Они могут тупо отправлять одного вперёд открыть дверь, а потом уже пропускать туристов.

Вот примерно так я себе это представляла. А потом начала обсуждать, и теперь у меня есть пять версий - и все мне не нравятся :>

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, нет, был запорный механизм, который позволял запечатать ворота изнутри (снаружи ведь никакой замочной скважины не было). То есть у них было два режима: "заходи кто хочешь" и "никого не пускать". И этот механизм могли а)сломать изнутри же; б)вообще не найти

Ну твоя первая версия мне вполне нравится. Ее можно дополнить еще чем-нибудь по вкусу, но звучит она логично.

[spielbrecher]

Narwen Elenrel, а ну неплохая версия с запорами. Может, да. Особенно мне нравится версия, что про запасную кнопку просто забыли :>

дополнить еще чем-нибудь по вкусу, но звучит она логично.

Да все так дружно поддержали версию, что пароль был секретом Полишинеля :>
Ну я подумаю ещё. Открытые днём ворота можно и оставить, в конце концов, это нормальная практика для средневекового города.

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ну так гномы вообще любят все прятать так, что не зная, не найдешь)))

Открытые днём ворота можно и оставить, в конце концов, это нормальная практика для средневекового города.

Ну да, и караулка, в которую можно просто постучаться. Не так пафосно, конечно, но если очень надо...